从超女纪念碑到王小波裸雕--深圳雕塑院院长孙振华专访

　　主持人：中国的现代各个城市的城市雕塑应该说是非常多，每个城市都很重视自己的文化形象。您在西方也走过很多的国家，您认为中国的城市雕塑还需要改进或者需要完善的地方在哪几个方面？

　　孙振华：这个问题我觉得太大了。这恰好是我行内的问题，这些年来一直在做这些事。

　　目前来讲少做可做可不做的尽量不做，如果拿不定把握的就把那个城市空间留下来让后面人来做。因为我们目前碰到太多的问题，包括我们也做了整个全国现在也有很多城市雕塑出现，应该说要从平均数量每天都会有新的城市雕塑出现，受到大家好评的有多少？总之来说是过于匆忙。

　　我们在这几个方面有几个不足，我觉得一个我们的知识准备不足。

　　这个也包括我们在艺术上对城市空间、城市语言和社会的关系公众的关系等等这些知识准备不足，我觉得还有一个我们制度准备不足。

　　城市雕塑在一个城市出现、兴起建设需要一个什么样的制度来运行？作品来评选时候谁说了算等等，这个东西没有一个相应的制度准确。还有一个技术准备的不足，具体的操作上我们的加工对材料，包括对一些技术细节上的东西很粗糙。

　　即使有一个好的设计落实到企业给加工安装的时候很粗糙，国外有时候一个城市雕塑是非常讲究的，可能加工要一年、两年才能做好，我们经常可能就是一个月、两个月就赶出来了。

　　所以在技术上也准备不足。

　　这些种种不足就导致我们现在存在很多的问题。

　　主持人：主要原因应该还是制度方面规范不健全导致了其他方面的很多问题？

　　孙振华：但是制度的东西也需要知识界他们的推动，他们相比较来说要提比较好的操作运作的模式，让我们目前整个一个公共领域、公共文化的运行机制能够建立起来，我觉得这个东西弄起来以后我们的城市雕塑才有比较大的改进。要不做得越多，挨骂越多。

　　主持人：前面您在宋庄艺术节上做了“超女纪念碑”，这个作品在社会上引起了很大的争议，这个是在您的预期范围之内或者是达到了您的效果吗？

　　孙振华：这个超女纪念碑我刚写了一篇很长的问题（大概一万字）准备下一期的《中国雕塑》杂志要发，所以我在这个文章里头详细对这个作品做解释以及产生风波的整个过程。

　　在我理解我原来没有想到雕塑纪念碑会弄成这样，通过网络会弄成沸沸扬扬。

　　主持人：之前您没有想过？

　　孙振华：我原来想会听到赞扬，结果后来有很多人不喜欢超女这是一个问题。

　　另外有很多人不喜欢超女纪念碑的作品，因为是不喜欢超女不喜欢超女纪念碑这个作品。

　　我还没有想到有网民为首这样的群体，为什么对艺术的理解（比如说对一个作品的理解）还那么简单化，希望一个作品出来你去表态，你喜欢谁，你是赞成超女还是反对超女。

　　如果一个艺术作品不是那么简单，有肯定的成分也有批判的成分，我们把社会现象的因素转换成艺术表现形态的时候加入我们自己的态度，我们自己的这些态度我觉得是超越了简单的赞成或者反对这样的立场，可是网民要求我们全部看着你，他喜欢超女的人你在做超女纪念碑，这种形式结果又符合他心中的形式就觉得好的否则就会骂。

　　后来还有一个出乎我意料的，好象两边不讨好。赞成超女的人也不喜欢这个作品，有一点很不尊重，有一点调侃的姿势。

　　大部分拥护超女的人觉得是在伤害超女，不喜欢超女的人根据这个名字为超女树碑立传，那是什么东西。

　　很多人也没看到作品甚至连照片也没看到，听到这个就觉得某某一个地方真的已经树了一个超女纪念碑，一个永久的纪念碑树立起来是不可以容忍的。

　　但是只是说他们这种理解这种方式需要来交流，但是在当时一片骂的情况下我就没有说话。

　　现在我觉得这个事情基本上已经停息了，我就想出来写了一个比较长的文章把这个事的来龙去脉讲一下。

　　主持人：网友的看法没有试图的理解您这件作品，您的立场是赞成或者反对，他们较浅层的观点来批评您这件作品，公众对待当代艺术或者这些作品的态度？

　　孙振华：这个涉及到大众文化的问题还涉及到媒介的问题。

　　我们现有的网络应该说为公众提供了一个很好的平台，可以迅速、短时期了解很多事情，这种媒介本身也会带来很匆忙、浮光掠影的东西，浏览这个词很好，网络上的阅读、了解信息都是很快速的。

　　这样可能不利于我们过去文本的印刷阅读、深思熟虑的，考虑每个概念来思考，把阅读和思考伴随在一起，我们现在网上的东西是很快的过去，过去之后带来对很多现象的比较简单。

　　相对于过去个人化的阅读，提供了相互交流的共同的平台（比如说论坛）。

　　在这个平台上有好处也有不好的，有利于一种东西的传播，同时也会带来从众，某一个人的一个声音所谓什么，可能马上就变成一种响应或者呼应。

　　主持人：很容易形成语言暴力。

　　孙振华：很容易形成两派经常会这样，其实很多时候要是从每个人个人的立场上，可能每个人都有个性化的态度和立场，我们网上有时候很容易就形成两派，支持和反对，把个人细节和差异都忽略了。

　　分析起来就很多，为什么我们有时候不光说《超女纪念碑》这件作品，还有网上的事件和言论都容易赞成捧或者骂，语言暴力这样的行为。

　　主持人：这件作品我记得出来之后网上的反映是很强烈的，大多都是普通的网友，相反业界的评论比较少包括一些专家、评论家、艺术家，他们没有对此发表看法，您觉得他们对您的作品，对超女持什么态度，您觉得他们能够理解您这件作品吗？

　　孙振华：我在业界（美术界、文化界）那些朋友反馈给我来也有不同态度，但是这点我觉得比较欣慰，大多数比较认同，认同不是说把超女纪念碑和一个大众文化事件联系起来，能够用艺术方式这样很即时，刚刚发生的大众文化事件作出回应，这点是他们本身愿意看到的。

　　另外他们看相对来讲还不是特别简单化，我也看到他们一些平面媒体报纸上的评论，我觉得这些评论（我自己感觉）其实还是比较公正的，也许我看到是肯定的会比较多。比如说深圳的媒体、广州的媒体（比如说《南方都市报》）基本上还是肯定的，他们的言论还有一些其他城市的言论都会比较肯定的。

　　因为我想他们要写文章肯定要很认真来想这件事情，

　　主持人：会看到您批判的立场。

　　孙振华：总的来讲没有一些更大规模业界的投入进来分析或者来讨论，有一个很重要的原因可能就是像这种事情，我后来尽量避免不想做大。

　　主持人：为什么？

　　孙振华：我觉得在当时不冷静的情况下想推动这件事情，不利于把这个事情说清楚。

　　当时有好几家电视台找到我希望我在电视台出镜来演播，包括凤凰卫视有一个节目“一虎一席谈”，其实当时也提出了这个要求，我当时是断然拒绝，这样就又变成了一个秀，也分成两派甚至会吵起来。

　　导致后来06年底的时候，《南方都市报》做了一个先锋城市论坛，我觉得在这个里头我个人比较欣赏的一些学者他们会有一个评选，评了一个叫“2006年深圳十大先锋文化标签”。

　　超女纪念碑被他们评为这个里面，参加的人有李银河、朱大可、于坚，还有像香港的梁文道、徐子东，还有台湾的南方朔这样的，都是比较活跃的文化人。我觉得他们都是还至少能够认同样一件作品。

　　主持人：您对现在的超女现象怎么看？包括现在的选秀活动，现在有第二届超女、第三届超女，还有快乐男生，特别越来越多选秀活动您怎么看？

　　孙振华：我对这类的大众文化这样的真人秀，这些东西也是从西方引进来的。我对真人秀的东西是两方面，积极的意义上看的确是给草根阶层、有梦想的人提供了一个舞台，尽管在我们操作之后，别人经常置疑舞弊等等票数是不是公正，比如说海选、手机投票这样的方式，的确这种改变了过去的游戏规则。过去我们的游戏规则是层层组织选拔，谁谁的学生，靠有很多潜规则，背后另外一套机制推出来。

　　它完全改变游戏规则本身对整个社会有一种推动作用，所以它的意义不仅仅是在一个大众娱乐文化中间，包括现在经济活动、政治活动中间都受到超女的影响，我看到很多比如说对干部的廉政勤政用手机投票也都出现了，包括基层干部选举的时候让他们去PK，这样的东西居然这些灵感来自于一个大众娱乐活动的本身，就应该看到它对我们中国社会的良性推动作用。也不是说谁想挡住就能挡住，而且它利用了很多东西，包括当代社会的一些（我觉得是）很前沿的传播方式，像电视、手机、网络等等，这些东西我觉得都是非常有效的一种传播手段。

　　所以它能够走红是意料之中的，会带来很多负面的东西。我们要记得大众文化是有规律的，而且现在国外其实研究大众文化规律，包括对它进行批判这样的著作也有很多。其实我们一半看到带来的很多（比如说）背后用商业的痕迹、消费文化的痕迹，再一个就是一次性、瞬时性的东西，可能一下子吸引眼球过了就会有更刺激的东西来取代。

　　我当时看到05年的超女看完了，我当时一个非常冒昧的一个断言，我觉得这个超女肯定是最好的电视节目。

　　主持人：您喜欢哪一个（在她们三个中间）？

　　孙振华：我谈不上对谁特别喜欢，我对这个事情比较有兴趣。

　　04年也做了反映，05年做到了高潮，我做这个作品也是05年。

　　我还买了一本书叫《娱乐至死》，超女成功就会把自己做死，下面继续按这个模式做可能就不行了，可能果然现在换成了快乐男生继续做下去。06年就没有05年做的好，07年还做超女就不行了，再往后怎么做就不知道了。

　　它这种娱乐文化有一套东西，也会带来其它负面的东西。不能说因为这个东西就把超女现象一棍子打死。这个可能也不是我们想打死就能打死的。

　　我更多希望像超女纪念碑的这个作品反映了我一个立场，有调侃但是我觉得是比较善意的调侃，有一种讽刺、有一种反讽，但我不是对它进行彻底的批判清除，作为一个不能容忍的文化的另类的东西铲除。我肯定不会很简单地去把自己喜欢的某一个人浅层的塑造出来歌颂他（她）。

　　我们就希望而且还想在里头更多体现一种历史感的内容，所以我们去模仿，我们都希望在一个大众文化事件表达中间，加进一些我们认为比较有思想性的东西。

　　主持人：接下来还会考虑做类似的作品吗？比如说快乐男生？

　　孙振华：不会，这只是表达一个题材。这是对大众文化这种现象的一种思考和回应，但是这不排除我就觉得如果一个做艺术的人，其实我是客串做艺术我是学理论出生。我只是觉得一个艺术家对一个社会现象热点问题的关注，我们始终要保持一种敏锐，我们有自己切入的立场，我想可能会随时关注，包括有意思的事情就会去做。

　　比如说以前我们做了一个“深圳人的一天”，当时好象有一次在国内引起比较大的反响。这个好象正面的评价会少一点（超女纪念碑）至少在公众层面，以后我不排除有意思的社会现象马上迅速作出反映，这个很难计划，我们只能看社会各种事件的出现各种变化来做。

　　主持人：这个主要体现了大众对文化现象的反思和对艺术作品理解的问题，包括前面在广州郑敏做王小波的雕塑，这个好象是反响比较大，对这个您怎么看，包括他家人很激烈的态度？

　　孙振华：这个雕塑跟我有关系。我刚才讲先锋文化论坛就是在评选出超女那一次，就那一次认识李银河。李银河问我说有一个广美学生做了一个王小波要送给她，是裸体的好不好，要不要这个作品？

　　当时她提出来，我后来拼命劝她，我说裸体没关系，把作品拿过来看看要好的话，我当时正在策划上海的一个展览，我让它参展就是上海展览，后来一弄传过来我就同意参展了，什么都谈好了。

　　最后这个郑敏可能也年轻，提前把这个东西在新浪博客上面发布出来了，包括王小波的照片。当时王小波的家人知道就打电话，没直接找上海方面，因为我是策展人直接找到我，他们家人给我发来一个传真。

　　主持人：很郑重的。

　　孙振华：王小波是我特别尊重的艺术家，他的母亲80多岁了都有签名希望把这个作品从展览上撤下来，我是蛮理解的你设身处地站在一个母亲的立场看，这个事情完了以后我也写了一个很长的问题《王小波裸像风波》，《中国雕塑》杂志改版后第一期发布的，超女纪念碑也写了很长是第二期要发的。

　　我是想把我艺术现场亲历过的艺术现象发布出来，这个事情我觉得后来还算好，后来我和上海方面商量没展出。我希望画册能够保留这个照片，画册要发的照片也和网友和家人进行了交流，他们最后也认可了，不要说王小波，换了一个名字比如说黄金时代都已经说好了。最后我唯一的遗憾可能画册这个还是把照片撤了。原来社会上已经搞成这样了，因为那个展览应该是有官方背景的，这会容易引起一些麻烦。

　　但是在我看来麻烦已经解决了，对年轻人还是要有一种扶持，尽量给他机会。当然也有人说不好，目前我在业界听到反映可能大多数肯定这个作品。只是说这个作品遭到家人反对的时候，这个东西怎么取舍？这个是比较为难的事，最后我们选择尊重家人的办法。

　　但是艺术家也尽可能给他一种照顾，我后来提出来方案就是进画册不正式参展，但是后来画册我从国外回来一看没有了觉得挺失望的。

　　但是这个事情本身对学生来讲，参不参加展已经不重要了通过网络的传播，很多平面的恐怕受众远远超过了一次展览本身，对他来讲也不是什么大的问题。

　　主持人：这个作品的压力还是主要来自于他的家人？这也反映大众审美的问题，他们不会从纯粹艺术的角度来看这个作品？

　　孙振华：我自己心里最有障碍的是他们家人发了一个传真过来，王小波母亲都80多岁了，后来我看其他的报道说他母亲是山东人。我觉得老人特别无辜，你不能要求一个80多岁的老人来理解这件作品。因为中国就是这个传统，儿子不在了对于一个老人肯定很伤心，不希望看到儿子赤身裸体出现，你硬让它出现我觉得无论怎么说还是不是一件很好的事。

　　所以我们在这个时候就劝郑敏，因为郑敏已经签协议了，如果要坚持的话那也很难办，郑敏这一点上也是还通情达理的。

　　最后有一个共同的基础因为我们都是非常喜欢王小波的，我们要是伤害了王小波的家人其实也是伤害王小波。

　　主持人：现在包括前一段相继成立了中国雕塑研究中心、中国雕塑院，这种机构雕塑方面的专业机构的不断出现，说明中国雕塑在崛起吗？

　　孙振华：我更同意这个说法，我觉得这些机构更多不是推动一些轰轰烈烈城市雕塑运动，更多是过去的建设走向一种学术层面的思考或者研究整理。

　　这种机构中国可能是太少了，包括像中央美院背景的中国雕塑研究中心，中国艺术研究院背景的中国雕塑院，从他们的学术背景来讲应该都是非常好的，可能说对我们将来从事雕塑的研究有很大的推动。

　　主持人：另外问一个关于巴塞尔艺术博览会的相关问题，在博览会有中国几家画廊去参展也有很多中国的艺术家的作品，您认为中国当代艺术在国际艺术市场在国际社会中是什么样的地位？

　　孙振华：去年我感受还不明显，去年没有太多的中国人到巴塞尔艺术博览会。

　　今年就不一样，今年在展场看了很多中国人的面孔，文化稍微好一点的城市都组团，包括有很多美术馆、民间的一些画廊、收藏机构基本上这次都去了。

　　这就说明这也是一个中国目前在艺术市场、在当代艺术过程中发展的一种趋势所必然导致的，你不可能回避在国际上最有影响的艺术博览会，您自己玩儿自己的，你必须要参与到对话中间来。从作品来讲也有中国艺术家的作品，比如说这两次我都看到四川美院李占洋的作品是被代理的。

　　每次去都挺好，有时候我们会和他们画廊的人聊天，人家就会特别热情。

　　这样其实我们一般去参观看到一个中国艺术家的作品，我们也会觉得很亲切。总的来讲可能还是数量上、各方面，而且就我知道的，他们一些国外的一些画廊代理，恐怕其实对艺术家个人的权益方面来讲，毕竟受到很多限制，作为我个人来讲希望我们中国有比较好的艺术市场上，做得很好的本土的画廊、机构，引进一个比较好的机制，更好地通过接触这样的国际平台来推动我们中国当代艺术艺术家，甚至有多几家竞争的局面比较好。

　　现在确实越来越重视，但是目前看来数量还不多需要有一个过程。

　　主持人：我觉得过去以西方为中心的主流眼光来看中国的艺术，多数感觉到是一种东方情调，是一种带有社会主义政治色彩的符号化的东西，现在他们对中国艺术的理解您觉得现在有变化吗？

　　孙振华：我觉得现在的大的框架没有变。中国东西在那里出现的时候，过去说打中国牌，不打中国牌打什么牌？就只能把中国的政治符号，政治波普的符号，红色经验的符号，包括还有中国当代社会比较独特的中国现象的符号，这样弄出去可能会比较鲜艳。

　　有些作品我觉得刚才提到李占洋的作品的确是很多人喜欢的，他里头实际上就是表现当代的世俗社会，什么发廊、开车喝酒，当代老外看了很新鲜，包括那个作品的方式。

　　所以老外很喜欢，我看到老外都是很多人围着认真地看拍照。

　　主持人：举几个例子介绍一下中国艺术家在那边的反响？

　　孙振华：雕塑这个可能是这个画廊代表的比较好（李占洋的）。好象西方的观众特别感兴趣，包括像中国的我们这次参加的那个杂志四川美院的《当代美术家》，去年我两次在他们摊位上待了很长时间，去年问津的人比较少，今年卖的特别火。

　　主持人：中文的杂志吗？

　　孙振华：他们尽量做了一些改进比如说中英对照，总的来讲觉得可能对表示说对中国当代艺术越来越重视，今年他们特别高兴卖得很好。

　　主持人：您认为中国当代艺术在国际上打中国牌的现象为什么难以扭转？

　　孙振华：我们现在毕竟还是在国际社会里在当代艺术上属于相对边缘的状态，我们没有更多可利用的资源，而且我们这些艺术家的眼光、东西，还是受到限制的，他们只能从本土的符号资源里面，本土经验里面找到一些东西强化，然后放在国际平台上引起老外的关注。

　　这里面我们有一个渴望，我们渴望有鲜明的身份感，有鲜明的标志性，这些东西一出来识别性很强，一看是中国的，有点异国情调的可能会受重视。

　　这个东西要走向世界可能刚开始很难一味地不应该这样去做，慢慢做着就会好起来。但是这个过程有多长我觉得很难说。

　　但是现在你马上要求中国艺术家做的特别国际化，语言特别国际化，没有太多的民族或者是其他的特征、标志，好象我觉得也蛮难。

　　主持人：您刚才提到李占洋的作品会不会误导外国人对中国人的理解，或者可以强化某一方面？

　　孙振华：比如我们说张艺谋的电影表现我们民族的落后，我觉得其实不会，其实这个东西我们过去老是觉得一个国家的形象是被说出来的是被语言塑造的，但是事实上我相信那些作品所表现的一种经验，老外来到中国同样会感受到。