留住手艺——工艺美术大师张同禄、茅子芳、文乾刚访谈录

　　工艺美术第一大厂轰然倒闭，国字号工艺美术大师身在何方？这些顶级的传统工艺美术，是否有失传的危险？今天的工艺美术大师将面临的是窘境？还是机遇？中央电视台《文化访谈录》栏目主持人马东（以下简称马）与景泰蓝大师张同禄（以下简称张）、雕刻大师茅子芳（以下简称茅）、雕漆大师文乾刚（以下简称文）的精彩对话，生动地记录了处于变革时代的我国工艺美术。本报将他们的谈话内容进行了整理，现刊发出来，以飨读者。
　　资料：2004年11月，北京市西城区人民法院向拥有46年历史的北京工艺美术品厂发出破产裁定书，这个国内最大的工艺美术品厂正式告别历史舞台。成立于1958年6月的北京工艺美术品厂曾经是北京市的创汇大户，它们生产的景泰蓝、玉石雕刻、花丝镶嵌等多种工艺品蜚声中外。北京工艺美术拥有46名全国著名的工艺美术大家，是中国工美行业的旗舰。如今人去楼已空，惟有这仅存的老厂徽，依稀记录着中国工艺美术行业的今昔变迁。
马：这个片子看起来有点让人伤感，北京工艺美术品厂倒闭了，今天坐在我身边的是原北京工艺美术品厂副厂长，也是我们国家一位非常著名的景泰蓝工艺美术大师张同禄先生。张先生，我能问问您的年纪？在工艺美术品厂干了多少年？
　　张：63岁了。在工艺美术品厂干了47年。
　　马：您看了这个片子，很伤感吧？
　　张：是，不仅是我，全厂职工都是挺伤感的。
　　马：我记得80年代末的时候，北京工艺美术品厂其实是挺红火的。我们查阅了中央电视台的资料库，找到了80年代，即1986年和1988年两段相关的介绍。
资料一：1986年9月8日《新闻联播》：以民主柬埔寨主席西哈努克亲王、联合政府总理宋双和负责外交事务的乔森潘为副团长的民主柬埔寨代表团，今天下午参观了北京工艺美术品厂。
　　资料二：1988年9月29日《新闻联播》：北京工艺美术总公司今年出口创汇实现新突破，截止到9月中旬，已供应出口值1亿2前8百多万元。北京工艺美术总公司是北京市主要出口创汇企业之一，在全公司全面推行了厂长负责制，还广泛开展了技术革新和技术改造，根据市场变化，及时调整产品结构，他们不仅以强劲的生命力拓展了国际市场，为国家创取了大量外汇，而且把我国传统的景泰蓝工艺推向了一个新的高度，受到外商欢迎。
马：我们这两段片子是1986年和1988年的《新闻联播》，那时候工艺品厂是什么样的？
张：1981年以后，工艺美术品厂改革开放搞活，当时提出的理论是船小好掉头，那么几个主要行业分成六个厂，六个厂自己都有独立经营权。
　　马：那时候是不是效益最好的时候？
　　张：效益最好！
　　马：那时候你们工艺品厂的人出去，或者在同行之间感觉都带有那种骄傲的劲？
　　张：对，很骄傲的！
　　马：这种好光景是从1990年开始逐渐走下坡路的吧？
　　张：对，就开始走下坡路。
　　马：到前一段时间，工艺美术品厂倒闭的时候，厂里还有多少员工？
　　张：还有500多人。
　　马：这些人都是熟练工人吗？
　　张：500多人可以分一下，有不到100人是生产线上的职工，其他都在销售部门等。
　　马：熟练工或者是工艺师有多少？
　　张：高级技术人员起码达到一半，有五、六十人，工作都在二、三十年以上。
　　马：就我来看，工艺美术品厂这么多年的传统，最主要的一部分财富，就是这些工人。
　　张：对。
　　马：因为长期的培训，让他们掌握了一技之长，可能在中国古代，他们就叫工匠，能工巧匠，他们现在怎么样？
　　张：他们是下岗职工，有相当一部分人搞其他的工作了，有当保安的、卖东西的，也有去看门的啊！相当一部分人退休在家待着，没得干了。
　　马：我们担心的是，他们的这些手艺从此就不能往下再流传了。
　　张：总的来说，还有一部分人在干，比如我，还有我们公司的人还在继续干，北京还有一个珐琅厂他们在干。
　　马：您刚才说您公司的人，这个公司是什么公司？是您自己开的？
　　张：是我和李经理一块开的。
　　马：那么，像您这样已经是大师级的人了，出来干自己的公司，应该还是能够从事这一行。
　　张：对。
　　马：今天现场上，大家看到我身后的那个台子上，摆着张大师的一件作品，您能给大家解释一下这件作品吗？
　　张：这件作品是多种工艺结合的产品，名字叫吉祥宝灯。他是由牙雕、玉雕、金丝镶嵌、木雕等多种工艺组成的。他的寓意是吉灯高照，上面有一个伞罩，上接阳光雨露，下照财宝。
　　马：张先生，这样一件作品得费您多长时间?
　　张：将近两年的样子。
　　马：您现在像这样的作品有几件？
　　张：在世有四件。
　　马：世界上共有四件。
　　张：这件作品在今年（2004年）法国博览会100周年获特别大奖，去年（2003年）获北京市工艺美术展特别金奖。
　　马：像您这样，其实可能自己走出来这条路，自己有意识地能够与别人合作开办公司，那么，其他有一技之长的，跟您差不多的那些大师，他们的状况怎么样？
张：他们的状况都不一样。有的是企业转制后，在新的体制下工作；还有一部分是跟外资来合作；还有一部分人是哪儿需要，他就上哪儿去。因为他们没有自己的资本，没有自己的企业；还有一部分人是待在家。
　　马：我们下来会请上来两位嘉宾，让我们先通过一个小片子，来看一看这两位。
　　资料：
　　文乾刚：目前惟一的仍在创作的雕漆工艺美术大师，从事雕漆艺术44年，他1999的作品《花好月圆》被北京市政府作为礼物送给了回归的澳门。
茅子芳：北京雕刻工艺美术大师，曾在1968年设计制作了新中国成立后第一件大型玉雕作品《韶山》。他巧妙设计的俏色印章，可谓巧夺天工。目前，赋闲在家的茅大师，还有另外一个名字“贩履人”。名字的背后，是段特殊的故事。
　　马：坐在张大师旁边的是雕刻大师茅子芳先生，坐在最那边的是雕漆工艺美术大师文乾刚先生，您两位我猜以前都应该在像工艺美术品厂这样的单位工作对吗？
　　文：我在北京雕漆厂。
　　马：在那儿您获得的雕漆工艺美术大师称号？
　　文：对。
　　马：茅先生呢？
　　茅：我原在北京玉器厂工作，后来调到北京工艺美术研究所工作。
　　马：但我知道两位曾经一段时间离开了自己的工作单位，不干本行，干别的去了，文先生好像是干装修公司？
　　文：对，装饰工程公司。
　　马：那放着一个雕漆大师的手艺不去干，怎么又转头去干别的了呢？
　　文：这件事情是一段特定的历史，那是1984年的时候，我们国家的环境艺术和装饰工程刚刚起步，政府号召，有一些人可以搞第三产业，所以走上了这条路，大概干了八、九年的样子。
　　马：是雕漆挣钱呢？还是干装饰工程挣钱更多?
　　文：从挣钱的角度来看，还是装饰工程挣钱快。
　　马：可能我的话问得太直接了，那要是雕漆干得好好的，同样也能挣到那么多钱，你会干装饰工程吗？
　　文：不会，因为它比装饰工程要有意思得多，文化底蕴太丰富了，就这么简单，这个东西特别有意思！你钻进去以后，你会发现这个天地太有意思了！
　　马：是不是像您这样的人，最希望的就是由政府或者什么机构出一笔钱，把自己的这一门手艺能给养起来，让自己就一天到晚抠哧抠哧，抠哧这一点东西。
　　文：这种说法从我年轻时候就希望。
　　马：我看我说这句话的时候您也点头。
　　茅：对！
　　马：是不是这是这一行人的共同心愿，但是，后来市场经济的大潮冲过来的时候，这个守不住了。
　　茅：对。
　　马：茅先生好像您有一个自己起的雅号，叫贩履人。
　　茅：里头有一个含义，叫卖鞋的，履吗？
　　马：织席贩履之辈？
　　茅：织席贩履之辈！我买了一段鞋，在大街上。
　　马：我能体会您的心情，一边儿卖，一边儿埋怨自己。
　　茅：我是1993年通过国家考试，考的高级工艺美术师。1997年9月1日被授予北京市一级工艺美术大师称号，到了1998年9月1日，正是授予我大师一周年的时候，让我们这些人，要不然下岗，要不然分流，目的就是解决吃饭问题。我跟文先生还不一样，因为北京工艺美术研究所是一个事业单位，是一个研究单位，它不是生产单位。可是，改革以后上级不拨款了，大伙儿得吃饭呢？领导说，咱们最重要的就是解决吃饭问题。就是说，以前我们是国家拨款来进行研究，现在经费没有了，面临的是吃饭问题都难以解决了，我听了以后很不是滋味。为什么呢？人吃饭是为了活着，但一个人活着可不是为了吃饭，他是有事业的！特别是作为中国几千年的文化艺术，这工艺美术它属于文化艺术，如果我们一个个工艺美术大师仅仅是为了吃饭而活着，我觉得我活着都没有意思了，光是解决吃饭问题，我何必干工艺美术呢？干什么都比这来钱！其实我手里有一批东西（雕刻艺术品），我没有卖，我为了保住他。我去卖鞋，我一天卖两小时，剩下的时间干嘛呢？我还接着干我这个。我还写论文，这些东西（雕刻艺术品）都是我卖鞋的时候刻的。而且我这几年，还发表了40多篇论文。
　　马：其实，从您几位这样的老艺术家身上，就能够看到自己为之付出了一辈子的这点东西，不愿意让他在自己这儿就断了。
　　茅：我就自己尽我最大的力量，留下东西（雕刻艺术品），写下论文，将来到适合的时候，谁爱发芽谁发芽去。
　　马：茅先生，像您去当贩履人的时候，卖鞋能养活自己，你觉得自己是个好商人吗？
茅：反正，第一不会说瞎话，我进的都是真材实料的。
　　马：所以您就发不了财。
　　茅：但是我能维持吃饭，起码我在吃饱了的情况下，我把所有的精力，还集中到这上头，我不是说光卖鞋。我要卖鞋，说实在的，比我在研究所不少挣。我从儿子的厂子（北京革制品厂）进点鞋，便宜点儿卖，也有人会买的，但我的思想没在哪儿，干那个是为了吃饭，吃饭是为了让我活着，我活着还是干工艺美术。
　　马：我知道您几位，其实都是传承有序，有师傅，师傅那一代是干这个的。您可能都是从小开始就学这门手艺。那你们自己也带徒弟吧。
　　张：对，带徒弟。
　　马：文先生带几个徒弟？
　　文：三个徒弟。
　　马：他们能够传承下来您的雕漆绝活吗？
　　文：能。
　　马：有信心，他们能够达到大师级的水平吗？
　　文：能够。
　　马：现在呢？
　　文：现在还不行。
　　马：这个是不是很多时候都得靠时间去积累。
　　文：对，这个东西要靠比较长的实践，不断地去学习。
　　马：那我觉得就有问题了，按照目前这个行业内的不景气状况，他们能耐得住寂寞吗？他们每个人都有吃饭问题吧。
　　文：您提的这个问题现在确实存在。目前我们雕漆厂走了改制的路，但改制的过程有点漫长。我觉得雕漆挣钱虽然没有装饰工程快，但是他的后期价值很大，如果能耐得住寂寞，便能看到他的天价的增值。像梵高，在世的时候一幅画都没卖过，最后是靠政府救济，死在精神病院里面，但是现在梵高一幅画被炒到几千万美元一幅。
　　马：对呀，我能够理解。比如说我要是您的徒弟，您跟我说这番话的时候，我就会说，师傅，它也不能等我那什么（去世）了之后再涨钱呀。我现在就面临一个吃饭问题，您怎么跟您的徒弟去说？
　　文：雕漆现在不全是都卖不掉，实际上高档雕漆工艺品已经是求大于供了，有许多人要收藏它，从各种渠道到我这里来买，我没东西卖给他们。有的东西我不能再卖了，再卖了我连人家要看的东西都没有了。所以，实际上是我们现在生产量过小了，不是卖不动或卖不到钱。
　　马：您比如说，这个制作过程，我们不放在工艺品厂，说这个厂子效益不好，不景气，我们把它恢复到小作坊是不是一条出路。
　　文：是一条出路，而且一定要走这种作坊式的生产，就是有多个作坊，每一个作坊的主人，能够按照自己的意图去创造自己的艺术品。这样，他这个艺术品的生产，很快就会蓬勃发展起来。
　　马：无论是工艺品厂的倒掉，还是整个工艺品行业的不景气，我们真正关心的是这些手工艺会不会流传下去，怎么样能够传承下去。
　　资料：接受采访的近10位工艺美术从业人员中，最小的一位18岁，大多数已经干了20多年，有的已经工作了34年。当记者问：你能否成为工艺美术大师？一人回答，我只能做个技师，我也成不了大师，大师太难了。另一人回答，信心是有，但得慢慢干，大概需要30多年的努力。在关于未来的话题中，受访者中有的认为前景不错，但需要政府大力支持；有的认为年轻人不愿学习，人才青黄不接，担心后继乏人。
马：同样是年轻人，对于这行业的前途都有不同的想法，您几位怎么看这行业的前途？
张：我觉得工艺美术行业必须受到国家的保护，北京市根据国家的有关精神，制定了北京市传统工艺美术保护办法，对有100年历史以上的工艺美术品类进行保护，而且对大师也进行保护，为大师研究开发的艺术品颁发北京市工艺美术证标，使这个行业能够健康发展。同时，北京市政府对一些濒临灭绝的行业，进行挽救，进行投资。我相信这个行业会越来越好。
　　马：那么，茅大师呢？
　　茅：我这个人很喜欢看历史书，历代他都有一个官方的，你不管他是客观的、主观的，它形成了一个保护机构。比如造办处，那就是把全国各地好的工匠，集中到一起，有记者曾问我，你这种思想是不是和商品社会有抵触？我不这么看这个问题。我举一个例子，瓷器为什么分民窑和官窑呢？民窑就是生产市场上需要的东西。官窑可就不一样了，那是皇宫用的东西。皇帝要100件瓷器，指不定烧多少窑挑出100件进贡，剩的一件不许留在世上，都得砸碎。我觉得历代它都有，如周代的玉府，一直到明清的造办处，都是保护这些人的单位。他不是说为皇帝享受，他享受那么多干嘛呢？他是显示他的国力。嘉庆、道光以后，造办处就养不起了。解放前，我们这个行业已经是艺绝人亡。当初我们一个玉雕大师潘秉衡，外号叫臭要饭的。解放后，咱们党和政府把这帮人从各地请回来，把这个行业给恢复起来了。1957年成立了北京工艺美术研究所，把一些技艺高的人都集中到研究所，如玉雕大师潘秉衡，牙雕大师杨士惠，木雕大师高崇礼，刻瓷大师朱友麟，由国家拨款养着他们，不要让这些都是大师级的人物，因为吃饭去着急。
　　马：我还是能听出来，茅大师还是有些悲观的，文先生呢？
　　文：我对这个问题不太悲观，我觉得目前是一个特殊的历史阶段，从50年代到90年代，主要靠的是完全出口来解决工艺美术的生产、生存和发展问题。但这就造就了一种，用我的话来讲吧，不知道妥当不妥当，我认为就是一种泡沫，多方面的泡沫。比方说，这种艺术品他本来像艺术品的市场规律，应该是艺术家全面控制的，但是工厂生产时就像是做衬衫一样。
　　马：就是分成流水线了。
　　文：做了几年衬衫下来呢，他只会上袖子，不会做衬衫，谈不上创新了，生命死亡了。在70年代的时候，乡镇企业的蓬勃发展，用非常劣质的产品，非常低的价格把我们好的东西都给淹没了，不正当的市场竞争等因素，都应算我们工艺美术的泡沫。那么我们今天呢？像北京工艺美术品厂的倒闭，我到认为是一种泡沫的塌陷。
　　马：我觉得今天我在这儿跟各位大师讨论这个问题，好像说了很多，都是不可解决的困难，有这种、那样的问题。但是，我相信一门艺术，一种手艺，从古至今流传了那么多年，到今天还有。每一代匠人身上都有各种各样的问题，每一代人都没有顺顺当当的发展过，只是今天的中国，可能是面临着中华民族有史以来最深刻的一次社会变化。以前的能工巧匠们，今天好像被逼得都要有经济头脑，都要成为商人，才能适应今天的社会。我们期盼着，这一浪潮早一些过去，能够让沙沉下来，水清起来，让七十二行的人们，各司其味，各安其心，去研究自己喜欢的那些东西。