把脉陶文化——对话中国工艺美术大师徐秀棠先生

笑：做好紫砂壶，当好文化人。必须有文化内涵，才能够提高自己。
徐：我不是搞理论出身，而是在做的过程中逐步体会到，紫砂历史以来是有了文化人的支撑，才有了紫砂艺术品。紫砂主要是由文化名人支撑的，紫砂的造型、紫砂的品种等也是由文化人来参与。所以我一直是这样阐述的，茶壶设计一开始供春是受吴颐山的影响，时大彬也是游娄东后与当时的文化名人接触之后，才不断有精品呈现。所以我说紫砂不是一般的工艺品，确切讲应该是叫“文人工艺品”。
笑：各代文人参与紫砂活动，提升了紫砂品位。那么，当代紫砂人应该怎样反思文化的精神？从你的理解角度，应该怎样去修持自己？
徐：有时候我也特别担心。在同别人交往接触中，很多人对紫砂文化的研究还是蛮深透的，他们对紫砂的来龙去脉比我都清楚，因此我就产生了一种紧迫感。解放之前，做紫砂的老艺人朱可心同黄宾虹有接触，顾景舟同唐云也还有接触，到我们这代，也有人到中央工艺美院去学习，应该讲里面也有比较有名气的老师，但是现在沉下心来真正对紫砂文化做研究的，还不是很多。光是外面炒作是不够的，自己到底有多少水平，要自知知明，这还要讲点真正的学问。“学而不思则罔，思而不学则殆”，一是要学，二是要思考。
笑：我一直坚持认为，文化两个字，不是胡编，不是职称，文与化的关系，文是知识，化是境界。这与你讲的道理是相吻合的。文只不过是掌握了一定的“技术”，化才是境界，只有融进这种精神才是艺术。我坚持认为，形式只是表现，艺术主要是揭示内心的深浅。
徐：艺术的本身就各有所解。丰富多彩才是艺术的本色，所以也不要去讲哪个对哪个错。但是艺术要有一个归宿，我认为，艺术的含量非常广阔，有阳春白雪，也有民间市井。许多深邃的东西让老百姓来看，看得懂吗？看不懂，老百姓应该有老百姓的艺术。一般的陶刻生产，就是培养一种不需思考，通过手工运作来完成的工种来混饭吃。这是不作思考的，所以我把紫砂作品和产品分开来。我现在评定紫砂的标准，跟一般的观点也不一样。如果是一件艺术品，即一件作品，它不是按照产品的规格要求来制作，而应该是作者通过自己的思考，融进自己的思想做出来的。不是说做的最好的就是紫砂的全部、最高要求，所以怎样拿综合要求来要求作者，这需要从理论上来规范。理论的规范也是一个相当艰苦的事情。有人说：出钱的人就可以让制作作品的人按他的要求做作品，而我就不愿意，因为我是有我的想法，不是你有钱，就可以来指挥我做这做那。紫砂圈子里当然就各有各的思考了。
紫砂是传统工艺，传统工艺就有一个特殊要求，我想最现代，又属最保守、最传统的。所以我一直是在两者之间作追求，哪边都不能偏颇，哪怕是一条线、一个面的处理，壶盖一个子口的做法，多可在现代传统中理解。因为它属于民间传统的工艺，紫砂不愁不走现代派，这是现代社会在不断扩大影响，传统要我们系统地继承。
笑：你做紫砂雕塑、紫砂茶壶的同时，为什么坚持一定要练习书法，经常绘画？这两者之间有联系吗？大部分人现在只是做茶壶，觉得做好茶壶就好了。
徐：这两者一定是互相渗透的。历史上有很多紫砂作者，书法都写的不错。从民间艺术角度来讲，为什么说紫砂具有文人性？以前我做的茶壶做工没他们好，但我有一段铭文写在壶上，虽然说做的功力还不够，因每把茶壶都有自己的想法和思考。而且铭文刻上去之后，这把茶壶就有艺术生命价值。现在很多画家在茶壶上画画，同茶文化、壶文化内容不相符合，装饰的布局与茶壶又不相匹配，这并不是一件很好的陶刻艺术品。在陶刻上我已写文发表过自己的观点，因为商业利益关系，多不愿意重视这些观点。
笑：我这圈朋友我感觉在中国传统文化上都有一定的研究造诣，但是有人经常讲到这样一句话，他说“宜兴的、景德镇的大师，我听到就头皮发麻”，那你对大师的感觉如何？对现在的学问、职称感觉如何？
徐：首先我要反问他一句话，他了解了多少人？他交往了没有，深入了没有？这种情况也是由客观原因造成的。紫砂发迹的比较早，好卖钱，比画画的人发财发的早，所以当时很多画家对紫砂有一种反感的情绪。
笑：这帮人都接触过宜兴或者景德镇的大师，感觉到景德镇这帮大师的学问比较肤浅，对艺术的把握、理解和感受不够深入。实际上中国画历史上，有能力的或者大师级的人物，三千年来能够立得住脚的也就十来个人。
徐：像朱新建的画，确实超出了一般人的绘画理解情趣，不可能有很多人能理解。能够欣赏他的画的人一定是少数。我们也碰到过这种情况。有些美术界的人士，同我们接触时，把名片一递，他们一看见“工艺美术大师”，感觉就是不屑一顾，眼睛理都不理。后来有人带他们过来参观一看，这么大一个园子，这么大的一块地，再到陈列室一参观，发觉他们感情就不一样了，我的雕塑没有哪两个头像是一样的，100个人有100张面孔，有100个人的精神状态，并不比画家作画容易。我认为不多接触就不会有深入的了解。不要谁看不起谁。
我对景德镇瓷器的观点觉得他的陶艺有了局限，它单靠画画，怎么算陶艺。景德镇的瓷器从造型、泥料、釉色等来说，它是一个综合艺术。据说现在年纪轻的人有几个开始注意到这个问题。现在老有人问我对自己哪件作品最满意，我不敢讲。因为对于紫砂材质如何反映紫砂雕塑的独特语言，把这个材质体现到最好，我还在摸索和追求，我还没有到最满意的时候。
笑：任何艺术，包括研究艺术的人，都是高处不胜寒。自己理解得比别人深入一点，但又找不到对话的人，会是什么情况呢？
徐：我边上有一批年轻人，还是有共同语言的，也有对话的人。另外，外面接触的圈子还是比较宽，接触到不少志同道合的，说话比较投机的人。
笑：你感觉到自己比较高，讲话比较狂吗？
徐：我没有感觉到自己高或者狂过。好像有人说“徐秀棠这个人难讲话的不得了”。来了接触之后才知道，我从来没有对人不礼貌过，也没有高人一等的感觉，我没有狂言，也没有妄为。但是因为我比较正气，正派，自认为可能同那些不规的生意人，比如想来夸我用我了，那我到时候会拿出一些架子。我在这方面原则性比较强一些，所以有人说我狂。
有人说，徐老师，你这般年岁现在那么辛苦、干活，那么认真干嘛呢，要歇歇了。有人开玩笑说是自作自受。这确实是自作自受。我不会跟人家去作什么比较，雕塑创作以外，我只有看看书，写写字，出去偶尔开个会。别人来求我的字，是对我的尊重，我有条件就帮他写两张。我有吃饭的行当，书法不一定要去卖多少钱，这是我的心。我现在觉得比较舒服，我一年到头忙忙碌碌是我的爱好。我觉得我就像是拖拉机，拖拉机“扑扑”地在那边开，是不好停的，我要一直思考，一直劳作，如果停息了，想再发动起来的话，如拖拉机，要摇动个半天才会重新启动。我为什么一定要说我自己老了呢？我是我的一种心态，而且生活比较规律。社会上时髦聚会吃饭，吃个不停，我不喜欢。我的主要工作时间是上午，早起到八点两小时，一个工作时间是晚上两小时，每天认认真真地基本保住四个小时。这样每天有了会客的时间。
笑：宜兴的一些同行经常一起开会，包括宜兴当代的这帮名人啊，或者是做紫砂壶做的比较好的，或者是自认为比较好的，经常在一起讨论讨论。感觉到他们的理解比较肤浅的时候，你的第一感是什么？
徐：我一直把自己放在一个小手工业者的位置，作为一个手工工艺泥人，喜欢研究研究。就感觉到我做的东西还有点好，承认我这点，但我并没有把自己排到多少多少高的位置。我外面这些头衔都是六十岁以后加给我的，倒不是满足于我是什么如全国美协陶瓷艺委会委员、江苏省民间文艺家协会副主席啊，什么省工艺美术学会副理事长啊，一直到现在这些头衔还不断加在我头上，我从没有去走后门，这就是社会承认，一步一步让别人来承认你的，并不是你自己要把自己吹得怎样高。


笑；在新一年当中，从心态、从把持艺术的态度上，你有哪些打算把自己养得更好？
徐：艺术创作的态度是有感而发。我写字画画本来也不太顾及得到，人家对我逐步肯定，也是对我的鼓励，或是叫做鞭策吧。今年的任务比较重，艺术创作上还想有点突破，包括紫砂雕塑材质的表达和利用。我是用现代理念来表达传统文化，要有现代的意识，但是做要做中国人的东西。中国人的东西是有深度，有含量的，这一点如果能够抓到，我还可以在现在的基础上再上一个台阶。总要有一个追求，凭自己的激情去努力达到这个目标。任务是任务，创作是创作。我一直和别人坦白，我们是职业陶艺家出身，首先要有饭吃，要能够运转，然后再来搞我的创作，这时候才能够自由体会，自由发挥。我做紫砂雕塑及其他艺术创作的时候，只能在一定的范围里面设计，所以在过去一直受历史条件、包括题材及工艺生产条件的极大限制，是在隙缝里生存，这点一般人体会不到，我这个人就是一直受反作用力推动前进的。有许多人劝我，你一天到晚做活，没日没夜地做，干嘛呢，领导不提拔你，对我来说冷落倒更是一种创作的动力。
我自己是有出发点，承认自己是在努力的，有时候比一般所谓的艺术家，努力程度还要多一点。应该讲我对自己是有交代的，是一个有信念的人，是按照自己的信念逐步付诸实施的人。拿多少钱留给后代吗？这个没意思。上天给你的人生，你用来把自己的才智充分发挥利用一次，人生最值得的就是该做、想做、而又能做到的事情去做，这样你离开了才不虚此道。
笑：陶艺是一个流程线，各个环节高水平的人在一起，才会做出一批比较好的作品，可能是这种观念。但是书画家，个人释放的精神和情感可能更加多一些。比方说，朱新建的状态非常自我，他认为我没有责任心，不应该管世界上的事情，他贡献的是笔墨的美，渗透到别人心中。
徐：陶艺家有真材实学的也有吹嘘缺德的，陶艺作品不是今天想到什么题材，一次就能创作完成。大家应该对陶艺的生产过程有所了解，包括科技知识，包括制烧技术。我们要佩服书画家，他们有时候也要理解我们。我没有自己抬高自己的心态，但要看不起陶艺的话，你也未必及格。有些人好像高傲得不得了，到我这儿来看看，看看我做出的一些作品，就会发现，我们也有我们存在的价值。
笑：你肩负的责任感是不是太重了呢？要考虑到社会，考虑到文化传承，或者考虑到各种各样的因素等等。
徐：一个人的存在是社会造就的。我们的年龄、我们的时代造就了我们的今天，我们还没洒脱到别人随便什么事情都不管。我觉得我们靠的紫砂吃的饭，靠的紫砂有的名，靠的紫砂得的利，那么对于紫砂行业的好坏，就应该有一个社会责任心。所以我老是讲，这么多人在画画和我没关系，但是紫砂行业对我来讲，我还要有一个回报之心。为什么一些陶艺节活动、陶艺研讨、国际国内交流，我还要去参与，就是因为我觉得我应该对紫砂有所回报。
笑：你想参与是由于这种责任心，但别人的眼光可能不理解，认为你想占这个山头，想做这件事情。
徐：一个人认为正确的事，要做就去做，不要三心两意。我做了这件事情，自己心态对得起自己就行了。我没有害人之心，没有抢风头的心态，我去做了，别人怎么理解，怎么想我，这个我不在乎。你们讲我好就好，你们讲我坏，我也无所谓。世界上哪有百分之百的正确。但是这个事情如果我要做，我就坚决要去做，并尽力做好，这是我同一般人不一样的地方。
笑：比方说，紫砂界有的人做把茶壶或者是代工货，卖了很多钱，几千几万或者几十万，这个钱不是用来做对社会有益的事情，而是去吃喝嫖赌等，你对这帮人的理解程度宽容吗？
徐：如果你所说的现象存在，那么这是他自己的事情，我没法去注意别人。我注意的是，我自己应该怎么做法？我做自己的事情，有什么影响就有什么影响，没影响我也不在乎。活到现在，我的心态就是这样。人各有志，不管你理解不理解他，各人有各人的开心、舒服。“新春茶话”紫砂圈子里的人开会的时候我就讲，一个人的出发点即目标定了，就决定了你的行程，决定了你的归宿，所以没有什么评价一定是对的，也没有什么评价一定是错的，个人做的事情个人自己去负责任。你说一个人的出发点就是想要钱，那他又不是去抢人家的。你说代工货，那你为什么要花钱去买，他又没去偷没去抢。哪一点去讲他不对呢？要说错，只有他自己良心发现。如果有良心，就要对收藏的人有责任心，那么就要自己做自己的作品，负自己的负责。