中国画就讲笔墨，这画是靠笔墨来表达的——梁树年访谈

中国画就讲笔墨，这画是靠笔墨来表达的

——梁树年访谈

编者按：前不久，老一辈中国画家梁树年先生的个人画展在中国美术馆举办，梁先生没有参加开幕式。本刊借此机会走访了94岁高龄的梁先生，特请梅墨生先生进行了访谈。本着尊重梁先生的原则，访谈记录基本保持原貌，只略作删压。
地点：梁树年寓所


访问人：梅墨生


梅：张大千先生也是属猪，他大您一轮，他是1899年。
梁：可惜我们见面很少，他在北京时间也不算太长，我从大千先生那所学的东西有多少也谈不上。
梅：梁老您跟大千先生有师徒名份之前，好象您跟祁昆先生学的时间挺长的，祁先生的画对您的影响还挺大。
梁：那个时候画家对于传统的东西没撕干净，说句不好听的话，现在丢失得差不多了。
梅：在我的印象中，梁老是一直默默从事画画，不张扬，不热闹，也不过多去宣传，但我觉得您作为传统型的中国画家，您的修养是非常全面的。前几天我去中国美术馆参观您的画展，我很受震动。我觉得当下的中国画都不姓中了，也许姓洋，姓西，姓油，姓水彩，姓版画，就是不姓中国画，这是我的基本看法。
梁：因为我们这个国家在文化艺术方面有些东西提倡的路子不是太准，走偏了一点，太可惜了。
梅：梁老您说得对，老祖宗的好东西都扔了。我觉得拿别人的东西没有坏处，但自己的好东西不能丢。
梁：在过去，大家对自己所爱好的都非常热心，非常钻研、热情，我画画的过程跟别人不一样，我的路子没走偏，这不算什么高明，是跟生活、成长的环境有关系，如果你愿意，那我跟您说说，做一点参考。
梅：这应该有必要对年轻人说说，对后辈会有好处的。
梁：我这次参加展览的画有100幅，我没受现代风气的干扰，因为我生长在农村，没有老师，没有画画的朋友，完全靠自己钻研，家里有一点绘画艺术的气息，我祖父就会画一点，但他们那种画法是不是就完全对呢？也不一定，但是他们那个时代对传统还不太冷，所以大众对传统还比较重视。那个时候，一说画画儿就说这学习古代某某谁，那学习古代某某谁，作为标榜。那个时候能够看到真迹很难。我有一个兄长，他开珠宝玉器行，跟琉璃厂交往多，他的朋友也有做篆刻、书法、绘画的，所以就这样影响我，没有专门的老师，没有同学，所见的不管大家小家都是旧画，我沾上古画是无意的，别的沾不上，那个时候也提不上学习哪一派，那个时候画画的人很多，我是农村的人，没机会加入他们的组织。一个是湖社，一个是画学研究会，挺热心，大家轮流展示收藏的名画，因为见的都是旧画，所以自然而然的就受熏染，这个对学习画画的初步是很要紧的。我对老师（祁昆），一开始的时候挺喜欢，后来水平慢慢提高之后就不喜欢了。张先生虽然有点海派，但我跟他学习中国传统的东西。
梅：您那个时候提海派，有没有含贬义的意思呢？
梁：那个时候讲画学究底子、古诗浑厚，对海派有点不尊重。
梅：梁老，您觉得20世纪谁是最能代表传统中国画的人物。
梁：吴镜汀。因为我一个人研究，所以有些不正确，也有不行的地方。
梅：您对潘天寿先生怎么看？
梁：不错，有些地方接近传统，但没有传统的基础，可是他讲究笔墨。今天的中国画很繁荣，起点是在徐悲鸿身上，他从外国留学回来，说传统画太陈旧了。可是他没看到中国画的长处，就提出要创新，甚至于也要把国画变成西画，把国画扔了，所以这是个很大的缺点。可见在国画的方法路线上，人的眼光、目的全变了，可惜了。现在画的画车载斗量，看起来都一样。新的不新，旧的不旧，甚至什么目的要接轨（中西）。上次有人访问我，说咱们中国艺术绘画怎么才能与西方接轨。我听了这话很不理解，它不是车，不是汽车，也不是火车，哪有轨？怎么接啊？现在占上风的西方绘画的理论太多，充斥于社会的理论似是而非的太多。
梅：在这个时代，像您老所画的这样的地道的中国画很少了。
梁：我心里头爱好，它的那个味道也不知怎么的，那么吸引我，可是它怎么让你进入幽静的环境，我自己也想不出来。现在的画家、理论家大多说西洋画怎么怎么样，可是西洋画的优点我也看不懂，模模糊糊，比较混乱。现在有人提倡传统，我觉得这传统也不能提的太左了，提的太左了也不行，我人微言轻，不能说自己有多高的见解，也不敢说这说那。中国画就讲笔墨，这画是靠笔墨来表达的，这你说要改就乱七八糟。西画，比如毕加索的画，是因为再改也改不出什么东西来了，就改到那个抽象派，那是个不可多得的宝贝，把他的画法搁到中国画里，胡乱地画，这让我对国画感到惋惜，现在没有什么有力的言论把它翻整过来，这么长时间，国画都变成这样了，也没人敢说。
梅：您说的对，但现在还是有一些有识之士想说想做，但这不是一下子能做到的，人们的观念已经根深蒂固了。但总是要有人做的。中国画的教育，自从徐悲鸿、林风眠从国外回来以后，把西方的美术教育方式引入中国，就改变了我们传统的教学方法，同时也改变了不少我们的审美标准，中国画的品评标准也变了。所以中国画几十年来培养的画家也就缺少传统了，您刚才说您很惋惜，我作为晚辈，我跟您有同感。我确实也觉得，我们这个时代丢弃了老祖宗的好东西，我们去拿来了一些很生硬的别人的东西，这个东西怎么结合是个问题，不是说不可以，这是个要讨论的问题。我觉得中国画的教育要从根儿上返回到传统。
梁：您要说传统的东西啊，就要有传统的滋味。
梅：现在有很多美术界的理论家对传统的理解有偏差，他们受到的教育和观念都已经很洋化了，所以，他对中国传统不懂，不太理解，把好的中国画都冷落了。您老德高望重，在这个艺术领域默默地探寻，晚辈确实由衷地敬佩。但这个社会上很闹腾的人不是您老这样的人，很多奇谈怪论影响都很大，其实对中国画都是有害的，有些观点不是教人画中国画。作为中国人，画中国画应该继承祖宗的传统。
梁：其实这个问题也应该好解决，一个国家有他自己本身的文化，中国现在强盛起来，支柱是什么，就是文化。偏偏艺术这种东西提不高，就是给西画缠绕了，其实我们中国人学习西画，真有画得好的西画的画家，我们未尝不可以把西画画得很好，同时我们自己的传统画画得更好，人家比不了，这不更强嘛，为什么自己的扔了学人家，自己又学不好。
梅：现在车载斗量的中国画家普遍的文化修养不太好，写字不能写，题诗不会题，而且还否认这个东西，认为这个东西跟画无关。
梁：真有这样大言不惭的，挺大的名家（吹得很大）说中国画不能题字。我不知道他的来源在哪儿，反对题字。我心里说，你就是不会题、不懂得题。现在就有人听这个的，有人在这方面先天不足，他也不想补。
梅：我觉得一个传统的中国画家，如果没有必要的诗文书法修养，不足以谈中国画，我相信他也不会画到中国画的高境界，像历史上的大家，他们在这方面都有不同程度的修养，知识、才能，吴昌硕、齐白石、黄宾虹、张大千、潘天寿、傅抱石等等，这些先生都有诗文、书法的功力。现在普遍不重视这些。我觉得几十年来中国画的教育也有问题，梁老，您50年代就到中央美院任教了。
梁：我在中央美院误人子弟，我有罪。中央美院那里都是李可染的学生。有一段时间让我领导培养年轻教师，让张凭帮助我。后来我想，不好办，张凭是地道的李先生的学生，我要在那儿想改变，哪行啊？所以我在那儿没有发挥作用。可是既然我认识到这点就应该辞职，却在那儿耗着，这也是自己的短见，好像有在美院工作声望比较好，其实是坏事。
梅：您觉得学传统画的方法，还是主张以传统的临摹为主吗？
梁：这跟西画没什么太大的区别，也要求写生，同时也要研究笔墨，还得要懂一点诗，你不会作诗，也得懂得诗词的内容、格律，这是我们画国画的基础。
梅：您觉得当时系主任叶浅予的艺术观点怎样？
梁：我不同意他的观点。有一次我画了一幅拿去给他看，他说，你这人画得太小，那么高的山，你画这么大的人像话吗？学习书法他跟学生就没提倡过，所以这几个老人，蒋兆和、叶浅予与郭味渠就互相争论。你说你是真正传统，他说他是真正传统，其实他们两个离传统都很远。张仃先生曾经跟我是街坊，很偶然我跟张先生说，您这画我很赞赏，您下的功夫很多，您用干笔韵味出不来，您就大胆地运用水墨，您要是那样做，您的笔墨没人敢比。我不知道他对我这句话有没有反应，自那以后我们就没再见过。
梅：您和可染先生共同带的一些研究生，您怎么看？
梁：有些学生说是我的学生，其实是张凭领导，下去写生，还带着李可染的画册。我在心里说，你对李老师崇拜成这样，下去写生还带老师画册，是干嘛去了？其实这写生你得深入去研究它，研究山水物性物态。有个学生偶然间画了一块石头，皴得挺好，我说这就画对了，我说你回去就照这样画一张画，你这张画可以说是师古人师造化……你还得往深里悟，你回忆一下现在是怎么画的，你回去画一张给我看。可是回去以后满不是那么回事。那个时候他们要抗教，说梁先生来了，就把画收起来，所以我上课都没什么可说的。后来据旁人说，有人很后悔不听梁先生的话。
梅：梁老，您觉得学中国画应从哪里下手，您有什么主张？
梁：我对这事不是不关心，应该说是很急切的，现在需要好好提高国画，要好好培养一批人往外扩散。现在有一些国画精品复制品，咱们国家应该买一点让学生好好临摹，一边临摹一边写生，老师应该好好让学生写生，告诉他们为什么写生，创作是创作。曾有一个记者问我，你什么时候开始创作的？我说，我开始学习写生，我就开始创作了。所以，写生与创作应该联系起来，美院还分这礼拜写生，这礼拜创作，都隔开了。
梅：白雪石跟您学过？
梁：他学得很杂，南北宗都学，那个时候我对南北宗也喜爱，我画什么他就画什么。后来他不跟我学了，把我所有参展作品的照片拿去了，拿那个在社会上吃饭。后来他也不太赞成我那画。我觉得白雪石不是没有创作，但是这创作是应由自己的智慧发挥出来的，跟大自然完全不同的。你看他画的石头，那个皴那个章法完全是大自然。这个画画不能没有自己，主要是自己，但这个自己得让人家看着不离开自然，让人看着这个地方好象是哪儿，又不是哪儿。后来我们一块儿给使馆画，各人画各人的。有个姓吴的朋友到我这来，说梁先生，我有一句话向您提一提，您的画得改。我听了一愣，我说，就像牛奶一样，人家吃牛奶健身，我吃牛奶拉稀。说这句把他给得罪了，后来他就不理我了。
梅：您什么时候开始临古画？
梁：我哥哥跟裱画的有关系，有名画时，就让我给临一临。那时候临过王原祁、王石谷，还临过一些小家。我对学生说，这题画跟画的内容密不可分。有一张画引起我很大的兴趣，水面上露出一个土包，上面有几笔蒲草，有两叶在上面飞，题的一句诗是“雨湿云低燕子飞”，我说这结合挺有意思，这就引起我的兴趣。那个时候我就想，自己能够学点诗才好，可惜没有老师，我就读过四书、半部《诗经》，其它的我都不懂。
梅：但我注意到您的诗词作品还很多啊。
梁：过去我也没想自己留，我没那个愿望要去出诗画集，估计自己资格不够，全丢了。后来我的外孙注意到了，他帮我记，留下百十首。今天你们来，我很高兴，你们能来说明国家想把国画往正道上引，这回有望了。我这次展览会赶上这时候多少起一点作用，我没参加开幕式，听别人说赞叹声多了。过去赞叹声没这么多，由这点看起来，我心里还比较平静，有人理解这传统国画了，但还是要国家出力量。
梅：可是，有些人是不是真懂中国画也是个问题。
梁：有些有名的评论家，也在社会上给人指示得迷迷糊糊。画画的范围很广，尤其是中国画，它涉及很多东西，很难。所以不管谁批评，我们应该有我们的观点和立场。大家对我的画有点认识，那是因为我的岁数比较大，真好不真好也得让名家来批评。我愿意把我这次展览会上的画全部无偿奉公，无偿捐给公家，（梁老热泪盈眶），我诚心诚意，我盼你们来，真是有说真话的地方了。
梅：中国画研究院打算要建一个名人美术陈列馆，国家要投资，长年陈列每个老先生的作品，每人建一个专馆，我一定把您老的无私奉献转告给大家。谢谢。