做中国影像拍卖的先行者——访华辰拍卖影像部

受访人：李欣（华辰拍卖公司影像部经理）采访人：阳松谷（中央财经大学文化与传媒学院研究生）注：该稿件的著作权归中央财经大学刘树勇、阳松谷所有，如需使用该文请与阳松谷联系 一、影像拍卖的缘起和准备 阳：请您介绍一下华辰拍卖公司的情况？ 李：华辰拍卖公司在业内值得一提的是，它比较新、信誉度好，是国内知名的艺术品拍卖公司，也是国内首次举办影像专场拍卖的 公司，同时也是第一个成立影像部的拍卖公司。 阳：请谈谈您是怎么开始计划做影像拍卖的？ 李：在大家看来好像仅仅用了三个月时间就把这件事做成了，实际上我观察这个市场已经有两年了。从开始接触摄影起，各大拍卖 公司的大拍我都会去看，特别是在预展的时候。在观察这个市场的过程中，发现影像作品进入拍卖市场的非常少，特别是作为一个独立 的门类进入拍卖市场的几乎没有，所以就萌生了做专场拍卖这样的想法。 阳：您去参加预展都了解哪方面的信息？ 李：看预展的目的特别明确，只找影像。在找影像拍品的时候就发现，不知道影像这次被归到哪个类别。当代影像的话可能要去油 画部分去找，老照片或者其它类别，就要看看古籍善本。而且在看这些影像作品的时候，发现现场缺乏懂影像知识介绍、市场分析的专 业人士来给参观者做说明，我就越来越关注。 阳：那您真正开始做这个影像部是什么时候呢？ 李：确切的说影像部成立的时间为2006年8月1日。这之前是项目洽谈阶段。当有这种想法后，做了很多努力，与多家我们认为会开 拓这一项目的公司谈。后来朋友将我们介绍给华辰拍卖总经理甘学军，当时也没有这么大的动静，仅仅是说做一个专题吧，拿出来几十 张照片，取一个时间段，后来大家越谈越投机，说干脆也别做专题了，咱们就做个专场吧，当时就定下来，成立一个影像部。在五月底 ，我们谈这个事，八月一号，影像部成立就开始非常非常紧张地操作起来了。 当时我们计划并没有说这么大规模，做60张，觉得已经是不小的工作量了，后来拓展到133张。要做的工作实在是太多：首先部门成 立，需要规范性的管理；其次影像的独特性，它的可复制性，怎么保证其价值让买家认可；最后是法律的保障，需要做一个拍卖规则， 我们专门做了影像的拍卖规则。 阳：华辰拍卖在影像方面有专门的法律顾问吗？ 李：华辰拍卖有常年的法律顾问，每家拍卖行都有法律顾问，他们会与我们的影像专家拿出时间来专门研究影像拍卖的法律法规问 题，制订影像艺术的拍卖规则和合同。 阳：这也是国内首创？ 李：对，针对影像艺术制订出来的不同于其它门类的拍卖规则和合同，包括我们后期跟所有委托人签的合同都跟以往不一样，是新 做的。包括了著作权、肖像权、物权转移等方面的条款。 阳：请您给介绍一下征集拍品的过程？ 李：首先是我们自己列出一个名单，然后请专家（国内比较活跃的影像方面的理论家、批评家，摄影技术方面的专业人士）给我们 修改名单。希望能从学术方面做出导向性，为藏家提供基本的保障。然后依据专家确定下来的名单分别给摄影师打电话，介绍影像艺术 拍卖的相关知识：拍卖规则、拍卖规则注意事项、收藏级影像的制作标准等。因为影像拍卖在国内是很新的东西，很多人不了解，所以 需要我们去做一些介绍和普及性的工作。 阳：请问这次拍卖收藏级的后期制作由谁来做？ 李：后期制作应该是由摄影师，或者我们叫做委托人来做。因为摄影师自己更了解当时的意境，光影的要求，然后提交给我们来做 装裱工作；甚至有的后期装裱也由摄影师来做，因为他了解怎样的装裱才能更完整地表达他的思想。 阳：请您讲一下收藏级影像作品制作的技术要求？ 李：黑白照片的传统放大必须使用纸基相纸；必须严格遵守纸基相纸的冲洗工艺要求，一般工艺的水洗时间不应少于45分钟；数码 输出的照片，数码打印已经为博物馆、画廊和收藏家所接受。但是数码打印必须使用无酸的收藏级打印材料制作。鉴于目前中国打印市 场的局限性，建议使用爱普生的全棉美术纸和原装收藏级打印墨水打印。彩色照片建议使用数码打印。 阳：请问收藏级摄影作品的装裱有哪些具体的要求？ 李：收藏级摄影作品的装裱必须全部使用无酸材料。市场上一般的粘合材料和展览用美术卡纸绝大部分不符合收藏要求，华辰在装 裱这些拍品的时候的卡纸都是从国外进口。同时包括胶带什么的粘合材料都一定要无酸，或者酸碱平衡。这次上拍作品的装裱大多都是 由我们提供，毕竟国内这个市场还很新，很多人还不太清楚这种装裱的工艺，也不知道什么地方可以提供这样的装裱服务。 阳：这么多准备工作，您这儿的人员情况是怎样？ 李：两个助手，一个负责公关，一个负责数据。另外在编图录、巡展、预展的时候请了一些外援。 二、关于图录 阳：您给介绍一下这次影像拍卖的图录？ 李：图录是拍品的一种说明，用于拍卖当中向客人介绍拍品，这次图录本身就具有很珍贵的收藏价值。除了包含上拍的影像作品、 估价、对摄影家，对收藏品的介绍和界定外，还登载10篇关于介绍影像艺术拍卖的大篇幅文字，俨然是一部通过梳理中国摄影艺术发展 史脉络的影像收藏工具书。这次我们是印刷了2500册，但是仍然是洛阳纸贵，甚至据说出现了网上竞拍图录的火爆场面。 阳：编这本图录有什么讲究吗？ 李：当然会有整体的考虑，什么样的拍品放在封面，什么样的放在封二、封三，都会有整体的考虑。封面一般为这次拍卖的主推， 也是精品。收藏家，或者特别是对拍品不太了解的人，至理名言就是：在拍卖行买作品，买封一封二封三封四，不会错。这基本上是一 个潜规则。 阳：请问您在编图录的时候按什么样的分类来放征集的作品？ 李：我们这次征集作品的门类包括：著名摄影师，历史事件，老照片，特殊的技能、技法，然后是当代影像。这次编图录也按照这 样一个顺序来的。当然在著名摄影师和历史事件有交叉，比如像翁老师这张《历史的回放》。 阳：什么样的算是老照片？ 李：老照片是时间的概念，早先洗印出来的，我们都把它归到老照片里面，时间越早的照片会越稀少。比如上拍的吴印咸照片，应 该是50－60年代吴老自己洗的，就放在了老照片里。华辰2006秋拍前，中国各拍卖行上拍的照片除当代艺术外，多属老照片。按理说， 翁老的作品是66年，但是现在洗的，这个就不能算老照片，我们就把它归为历史事件了。这张影像50年代出生的人看到，非常感慨说， 啊，这个是《大海航行靠舵手》，年轻人看到包括老外，这是《泰坦尼克号》，同一张影像对生活在不同年代的人，是一个不同的符号 和标志，会有不同的理解。解海龙的这张作品，我们实际上也把它归到著名摄影师，但同时也是历史事件。因为它已经是一个符号性的 东西，所有人看到它的时候一定会想到希望工程。这张影像为中国的希望工程捐来了20多个亿，改变了中国几代人的命运、生活现状。 今年是红军长征70周年，我记得有报道说，将沿着红军长征的路线建希望工程小学。 阳：请您再多谈谈老照片的例子？ 李：好，这次我们有一幅照片是日本的山本赞七郎拍的，山本赞七郎是最早在北京开照相馆的日本人，很有名。这次拍卖的这张照 片拍摄时间应该是在1921年，首先从影像的内容来看（服饰、人的相貌、摆设等等），已经跟我们目前生活的时代相差很远了，这样我 们把它界定为老照片。 阳：这次拍卖好像纪实的多些，当代的少些？ 李：这次确实有不少纪实类的影像作品上拍，而且也取得了不错的成绩。但我们并没有排斥当代影像。我们实际上搭建的仅仅是一 个平台，拍卖公司实际上是一个中介机构。从生意的角度说，有人送拍，有人拍走，拍卖就成立。拍卖公司强调拍卖的作品要有一定的 学术性，从历史的脉络来梳理，但这些都是提高竞争门槛，希望将拍品卖出，卖个好价钱。我们仅仅是一个平台，对任何门类的艺术都 一视同仁。可能由于我们的大环境和历史的因素，老一代摄影师的作品或者纪实类的影像也好，从来没有真正进入市场，不像当代很多 摄影师已经成为职业的摄影师了，靠这个来生存，他们很早就把市场面对国外，跟国际接轨，在市场的流通环节来说，非常成熟。从市 场的表现来看，也属于价位比较高，或者属于比较强势的。我们发现一个最大的问题是当代影像跟纪实类，特别是历史题材的市场价格 差距非常大。当代影像的价格动辄几万，几十万，而纪实类的影像仅仅才几千块钱。这次为了使整体有一个平衡，当代影像量没有那么 大，并不是说我们排斥当代影像，随着市场推进，当代影像的量会加大。 三、作品价格制定 阳：那您这次在制定作品的起价方面没有什么考虑？ 李：价格是参照了国内外代理画廊，它有一个很成熟的价格体系。如果某一些人的价格过于偏低，或者过于偏高，我们的专家会根 据市场给他一个建议。 阳：这次定价会不会偏低？ 李：对，有很多好的作品的价格不高，因为很多好的作品实际上并没有做过市场的前期预热，如果把价格定的过高的话，很容易造 成市场的不认可。因为市场它一定要有一个认知过程。很多人觉得袁毅平老师的作品《东方红》价位还可以再高，但是在它第一次进入 艺术品市场，有这样的收获已经很好了。这次影像拍卖还有一个功能，给作品制定了一个价格。这个作品的价格，不是你说了算，我说 了算，是市场说了算。比如那天的拍卖现场，大家可以明显感觉到，有些作品在预展前它应该是一个被认可，或者是较好的作品，但是 在拍卖的时候价格上不去，或者流拍，实际上什么来定，最终还是市场。其实摄影师可以通过拍卖来给他的作品价格定位，到底你的作 品应该在什么样的价位，市场是检验作品价格的标杆。 四、作品相关信息介绍 阳：那这次有没有新人的作品？ 李：有。新人的作品主要以当代艺术为主。 阳：请问您怎么判断这些新人的作品有市场价值？ 李：我们遴选这些新人实际上是通过一家代理机制，这个代理机制帮我们做了很多工作，他推荐的这些作品，在国内也好，国际也 好，已经进入市场流通环节了。当然它的流通环节仅仅在一级市场。代理机制是一级市场，拍卖是二级市场。通过一级市场，新人的作 品已经发现其价值了。实际上，华辰老总甘学军从开始就提出注意培养新人，为他们提供机会，当然，也是为这个市场提供一个充足的 资源，因为知名摄影师的著名的题材总是紧俏资源。而且新人作品价位低一些，对买家来说留有更大的升值空间。 阳：这次拍卖文革的拍品成为热点，走势较好，请问您怎么看这一问题？ 李：这个问题这样看，能够成为我们的买家，作为艺术品收藏家，都是在35岁以上，大部分事业有成。虽然现场举牌的人有些很年 轻，包括电话委托，都是收藏家本人不到场，不希望别人知道他的身份。对于藏家来说，肯定要有资金的积累、阅历的积累、眼力的积 累。为什么文革的拍品很火，实际上就跟这些藏家有特别直接的关系。比如我们看到的作品225号《校外劳动》，买家就是志在必得。因 为这张影像给他带来了很大的共鸣。他想起他当年就是这样的校外场景。还有《回放之一大海航行靠舵手》很多人就说我在场，挥动手 臂的人里面有我。还有侯波的作品《毛泽东在莫斯科给留学生的讲话》，北京九台前不久放了记录片《留苏岁月》，很多人回忆毛主席 当时给留学生的讲话，“世界是你们的，也是我们的，但是归根结底是你们的，你们青年人朝气蓬勃，好像早晨八、九点钟的太阳，希 望寄托在你们身上。”这张照片就反映了1957年11月17号毛主席接见留学生的场景。这些留学生看到这些照片太有共鸣了。 阳：请问您怎么看待这次流拍的作品？ 李：影像拍卖前期接受媒体采访时，他们请我谈谈对拍卖结果的预期。我当时就说，如果全部成交了是不正常的，如果全部流拍了 也是不正常的。需要特别强调流拍是不是作品就没有价值，实际上不是，流拍的作品不一定就没有市场价值，不一定这次流拍下次也会 流拍，而是市场有一个认知的过程，特别有些作品对于买家来说还比较陌生，虽然他知道这样的影像有一定的价值，但是作为买家他可 能要先找到最能让他有共鸣的东西，那个他有直接感觉的东西。 阳：那您当时对这次拍卖没有做过预期吗？ 李：没有，但是我们一直认为，成交的结果已经不重要了，重要的是我们把这件事做成了。我知道第一次做这些事，一定会有诸多 的不足，诸多需要完善的地方。但是我必须要先开始做，在做的过程中去完善这个体系。在搭建这个平台的过程中来完善这个体系。 阳：听说还有是拍卖会后交易的？ 李：对，还有一些在会后交易的，因为作为影像的首拍，很多买家回去以后仔细琢磨，能进图录的一定是有价值的。可能对于买家 来说，第一次来投这个影像，需要有一个思考的过程。 五、买家情况和拍卖活动中的费用 阳：请问在这次影像拍卖活动中都是什么样的买家？可否介绍一下这次买家的情况？ 李：这次比较有意思，以国内的买家为主，跟国内画廊的销售不同，这也是此次拍卖为人们称道的一点。据介绍，影像画廊如百年 印象多是国外的买家，但是这一次，像《大眼睛》，还有李振盛的价格比较高的藏品，都是国内的买家。从市场可以看出来，实力派的 藏家可能在国内，尤其收藏历史题材的影像，在中国历史和摄影史有价值的影像。这也是中国影像收藏的希望所在。 阳：华辰对竞买人的资格有什么限定吗？ 李：一般来说是先交保证金10万，换取一个号牌，目前大的拍卖行都是这样。主要是防范一些人恶意哄抬市场或者是捣乱。以往有 的买家，举了很多东西，最后都不要，这样的人会上我们的黑名单，对他的竞买资格会有限制。 阳：请问这次参加竞拍的有多少买家？ 李：包括电话委托三十几个，考虑到这是一个新的市场，感觉很不错了，超出了我们的预计，而且我相信这些敢于“吃螃蟹”的买 家，一定会有很好的回报。 阳：作品拍出去了，华辰会不会协助买家来收藏这个作品？ 李：当然，我们会有后期服务，买家如果需要，我们可以给他们讲怎么样来保存影像，让它保存的时间更长。比如说不能放在太阳 底下晒，室内的温湿度要适当控制。一旦有了什么问题，可以与华辰沟通，我们来协助买家解决问题。 阳：您能不能站在收藏的角度对买家做一些建议？他们需要具有哪些常识？ 李：在收藏界我们特别讲究传承有序，从收藏角度讲，收藏影像作品的话首先从著名摄影师开始遴选，第二看影像内容，第三是影 像的附加值。比如咱们拍场中这些有名的摄影师的代表作品，如侯波、解海龙、王征、袁东平……的作品，是中国摄影史（也是视觉文 化史、新闻史）上最重要的作品，一定都是有价值的。从内容来说，有很多很多照片的内容就是一个历史符号，它反映当时那个时代最 具代表的瞬间。有些不可复制的影像，像魏德忠的第一个人民公社成立，这是中国社会发展进程中很重要的瞬间，不可能再来一次了， 这张照片本身画面也很好，很适合展示。对于藏家来说，这就是关注著名摄影家和它最主要的代表作。另外注意各方面的附加值，如收 藏的历史、收藏的制作工艺等等。 阳：除了佣金以外华辰还收取哪些费用？ 李：费用里面包括佣金、图录费、保险费、个人所得税，还有国家有关规定个人所得税（3%）由拍卖公司代扣代缴。即使流拍也有 一些相关的费用，如保险费、图录费。图录实际上帮摄影师和作品作了宣传，也就是行话叫在册了。这些费用委托人是谁就是谁交，画 廊签的就画廊交。最后交易成功，报酬是支付给委托人的，委托人可能是个人，也可能是代理机构比如画廊。同时所产生的费用也由委 托人来交。 阳：流拍的话保险怎么交？ 李：也是1%，由委托人交，拍卖行是自动上险，就是说只要你签合约以后，没有特别的申明，保险就自动生效。艺术品都是很贵重 的，一旦损坏，个人肯定是负担不起，只有保险公司能承担，委托人一旦签协议，无论成交与否，都会交。除了委托人特别申明不上保 险。 阳：那利润的话是不是就是佣金跟图录？ 李：图录没有利润，实际上图录的成本已经完全超过我们所收取的费用了。总的来讲，我觉得华辰要贴一些。华辰甘总计划五年来 铺垫这个市场，目前看来情况不错，应该不需要这么长的时间。第一次做，成交率超过了60%，很不错了，让我觉得总算没有白忙活。 六、与委托人的合作和市场前景展望 阳：那您这儿的拍品主要是摄影师本身提供，还是收藏家提供或者画廊？在国际上呢？ 李：都有，摄影师、画廊、藏家，这个比例我们没有做确切的统计。在国际上是这样，它的一级市场已经非常完善了，无论是价格 体系也好，流程也好，特别是我们说到的关于自律的问题，这些都不在他们的考虑范围之内了，已经形成很规范的东西。早些年，主要 由画廊和藏家提供拍品，拍卖行一般不从艺术家那里直接获得拍品。不过这种游戏规则近几年已经发生了很大的变化。拍卖行开始从艺 术家处直接获取拍品了。在我们这儿，游戏规则需要重新规范和建立，比国外差了几十年。对于拍卖公司来说，他们希望合作的对象是 像百年印象这种代理机构，这些代理机构已经把前期很多工作做的非常的充分了，市场也有些铺垫了。比如说他们代理某一个摄影师， 会在前期给他做展览、出书、宣传，做市场的铺垫，这样对于我们来说，就更容易一些。这次百年印象拿来的所有作品都是装裱好的， 完全是按照国际上的一个流程，比如有证书、编号等等，都非常非常完善。今后，我们期望能有更多这样的合作者。 阳：那拍卖行取得佣金以后，画廊这样的代理机构利润在哪里？ 李：画廊跟摄影师分成啊，具体他们自己来定。举个简单的例子，比如这次《回放》的成交额是18万，拍卖公司扣掉佣金和相应的 费用后，剩下的谁来签的就给谁，是百年印象就给百年印象。百年印象拿到这个钱以后他会根据他们之间的协议跟摄影师分。一个摄影 师把他的作品托给一个画廊或者代理机构，对于我们拍卖公司来说，这样合作会更容易，因为前期市场他做了，知名度也有了，拍卖行 喜欢跟这样已有的成熟的一级市场来合作。但是一级市场在中国是太不完善也不健全了。目前与我们合作得很好的影像的一级市场，比 如说画廊，仅仅是百年印象这一家。我们希望在2007年的春拍上，能找到更多的一级市场代理与我们合作。 阳：您与摄影师合作里面，是一个怎样的过程？ 李：有一个委托流程：先跟委托人沟通，让他自己去规划要上拍的作品，规划好以后跟我们签订委托合同，委托合同就是界定两家 的责、权、利。同时委托人需要提交一份电子光盘，包含影像作品和详细的文字资料。影像作品需要有足够大的数据量，方便做图录。 同时包含尽可能详细的文字资料，比如说摄影师简介、作品的图片说明、作品的评论、曾经参加过的展览、某个专家的评语、摄影师出 过的画册和文献的东西、曾经被哪个杂志作为封面等尽可能详细的文字资料，这样便于我们为买家找买点，因为每一个点都可能会为提 升作品的价值。这样基本就完成了一个委托程序。 阳：请问合同里特别要注意的是哪些问题？ 李：可能在影像里特别要强调肖像权的问题，还有物权的转移，著作权的界定，你提供的每一个作品是不会有法律纠纷的。比如你 不能在没有得到被拍摄者许可的情况下，使用其肖像，还有一个就是你提供的东西不能是非法所得。比如说你这个作品，是没有经过本 人许可，你把它从网上复制下来，模仿作者签名，这就是非法所得。 阳：那拍卖现场有什么特别要注意的吗？ 李：每一次拍卖前拍卖师都有一个重要声明。在征集拍品和编制图录的过程中，可能会有一些误差，在拍卖时要更正。 阳：下一次大的拍卖是什么时候？ 李：2007年5月到6月之间，预展的时候很多人非常激动，纷纷表示华辰一定要把这个事坚持下去。因为无论是从市场还有摄影师本 人和文化传承，各方面它都是一个好的出发点，大家纷纷要求一定要把这件事坚持做下去。我们在预展的时候已经把明年约稿信发出去 了，截稿时间是在3月底，因为图录从编到送到买家手中，要准备出一个月的时间来，留出让买家思考的时间。还要给印厂一个时间，给 市场一个时间。所以今年就强调一定在3月底把稿子截了。我相信春拍规模会更大，作品更精。这次毕竟时间太短促，如果有更多的时间 ，我们会给买家更多的资讯，对影像拍卖和收藏做更多的普及性工作，图录会做得更好。 阳：请您对影像作品的市场做个展望吧？ 李：我们甘总讲他对这个市场的预期是5年，但是我们可能用不了5年，这个市场会飞速发展。通过这次影像拍卖活动，确定标准， 完成体系，希望大家共同努力。。。（完）

来源：华辰拍卖  作者：阳松谷