艺术中国专访——杨飞云访谈（下）

　艺术中国：您现在的工作状态是怎样的？如何协调绘画与行政事务、社会活动之间的关系？

　　杨飞云：我们很庆幸我们这一代赶上发展的时期，今天稍微好一点的画家日子都比较好过，不愁吃、不愁喝的，这样的一个时代，确实是很感恩的。但是本来想的是年龄大了可以轻松，年龄大了可以事少，而且也不用为基本的吃喝去奔波，但是却不行，好象事越来越多，家里的事、父母、孩子多了很多事，工作上慢慢的不能够像过去一样是个学生，躲在那些先生、躲在那些老人的后面，他们在前面干活，我们可以在那个地方悠闲一些，反过来你可以感觉到慢慢的担子移过来了，在家里面也要承担一些。我觉得这是一个必然，还有一点可能做油画院的工作，本来我是一个画家，我不适合做行政工作，没有想到，离开美院想着集中地在创作上做事情，但是来到这个地方又成立油画院不是我的意愿，是客观上，这个单位有一个意愿，成立这样一个油画院。我觉得不做还是不妥，怎么说呢？其实对我个人来说可能原来没做过，而且不是自己的愿望要做这样的事，可是真正这个事来了以后，你必须给它做好，这样去学，很多事情特别是行政方面，要有一批人一起来做事情，协调大家的关系，还要把大家调动在一个点上做事情，认同一个价值，其实也让自己学到很多东西，我做了这个事情更多地认识到，其实一个人，画家经常强调独立，个人、个体，因为这个工作确实是个人的，关起门来自己画画，别人不打扰，也不碍别人的事，尤其是不求权和求钱的更是自己画画，但是我现在发现其实做艺术确实需要这样的一种状态，但是如果你还没有成型，就自己躲在一边这样画画，它的思路会越来越窄，会脱节，和整个社会脱节，参照也少了，所以我后来发现躲在一边并不是一个最好的状态。做行政工作让我学到很多东西，学到一个人是一个社会性的人，尤其是文化艺术是整个这个时期、这个社会在精神情感上和审美上的一个需求，发展到这个时候忽然出现这么一个东西，那个东西就是和这一群人走到这个时代的需要有关系。你完全不管这个东西的时候，你自己就会狭隘，仅仅在技巧上、在个人满足上就不够。所以我更能理解的就是我们的先生，他们都做了很多的工作，同时自己在画上还不断的有进步，很难得，像徐悲鸿、吴作人等，回想起来他们比我们承担得更多，那个年代各种各样的其他事更多。但是这个是相辅相成的，因为艺术是一个全系的立体的呈现，一个艺术家不是单单画画技巧好，不是单单才能好，它的社会阅历很重要，它的胸怀、眼界很重要，最后它的修养、读书认识很重要，这个认识不光是书本上来的，还有做事和人交往当中对社会的理解，对艺术家的理解，和各种各样人接触的时候的理解。

　　开始的时候你说这个画面有一些变化，表现生活里面的一些老人或者是其他的东西，可能和这个也有关系，和我们现在做一些行政的经历有关系。再一个你说的在社会交流、交往上，在今天这个时代，你每时每刻在外面跑可能都好象有做不完的事情，今天是这样一个时代，大家都好象忙得不得了，过去没有手机，现在又有手机、又有车，又有网络，但是好象有做不完的事，但其实这个时候选择更重要，好象什么事情来了都去应对，都去做，可能就没有时间画画，所以我现在还是比较注意自己的定位，就是身份的认同，我还是首先把自己看成一个油画家，不是什么艺术家，那种很泛泛的，我个人觉得我如果能成为一个比较专注的，甚至就是在人物或者是古典写实的油画上能够有一点自己的成就的话，在这一点上就不错了，在这个点上是非常清楚的。比较注重一个认同自己的身份，叫文化身份的认定，首先是做这个。

　　再一个就是力所能及的去在这个范围里，因为毕竟是一个学术行政，可做的事情比较单纯，我们想可能还不会做到各种门类的油画，它的主要定位大概还是以一个具像油画为主，加上一些抽象以及别的，这样的一个方向。在这个里面范围还是可以选择的，有的时候还有意义，还有意义的时候，你觉得去做那个事情的时候和画画一样有的时候也很激动，我的方式是，我正好住在这个地方，我把很多专家安排好，大家也能够有画室在这个地方，教学的时候尽量做到这样，但不可能全部，大家创作的时候互相有一些交流，随时有什么事可以大家承担一下，然后办公的时间，记者采访的时间等。所以尽量白天去创作、画画，做一些教学的一些事情，晚上做一些社会性办公的工作，都可以挪到晚上来做。

　　艺术中国：请您谈谈在选择培养学生的方向以及艺术修养需要具备哪些方面？

　　杨飞云：学生生源的基数很大，而且现在学生选择的余地很大，所以我们也在选择，他们也在选择，我也没有指标招多少学生，教学完全是为了学术的营造，能不能找到好的苗子，有一个队伍的建设，这个很重要。但是现在看来，我还是很乐观，因为它不像那种院校里面，你教的时候你只是教那一小段，你教完了那一段了其他的东西就由别人来了，比如说我教的一段东西以后，我有我的主张和我的一个什么东西，换一个老师可能和我相反，这样弄学生会不知道怎么办。你再去教他的时候你就发现，这个就很尴尬了。所以现在在教学上，在这个地方尽量不要出现这种问题。

　　选择学生的时候，我发现艺术考试有的时候也看不准，更多的可能和口试甚至来了实验一段，他适应我们，我们也适应他，再一个就是选择学生的方式不一定非集中在哪一段，我们这儿随时发现好的都可以插进来，只要给他一年的时间就可以毕业了，有特好的还鼓励他去进一步深造，可以考研，也可以考博，看一看。有很多学生参加了很多展览的评选，在展览的评选上可以记录一下，可以主动地看一看学生的情况，我通过这种方式发现了很好的苗子，也适合我们这边的苗子，这点感觉很好，渠道很多，方式上也不非见得考试，你可以把东西寄来，或者是可以在网上看到你的东西，其实看到他大量的东西比在考场上更准确，现在院校的压力也很大，没有办法满足社会的需求，但是社会上就是这样招艺术生的方式，我前一段时间去欧洲看博物馆，这次过年前去西班牙、法国走了一圈，其实人类油画史500多年，这一大段选一选，我脑子里想10-15个是特棒的画家，你再往上加加到20多个你就觉得这个队伍就不是那么棒了，特别好的画家你再把他的作品拿掉10张，那他的光环也就弱了，所以艺术真的是难，我的感觉出人才非常少，有成就的人非常少，所以它的难点不是一个人就靠一点才气，憋在那画画就可以达到这样的程度。在文艺复兴的时候，整个欧洲是最集中的一个地方，从政治、经济、文化，然后他们又开始了一个复兴的时代，到法国的19世纪20世纪初出了那么一大批，那是在法国，如果那里面的梵高还在荷兰，毕加索还在西班牙，他就没有那么大的成就，所以还有一个客观的文化和整个发展的程度，这个不是个人全部能够完成的。所以艺术学的招生更多地达到一个普及，大家经过美育的熏陶以后，学了美术对社会、对他自身是有好处的，但是真正成为艺术家，人们期待的能够代表民族当时的高度，这个期待只能是很少的，所以我们有那么大的教学任务，教那么多的学生，尽可能的用现有的手段和条件挑一些好的苗子，他也认同这个，我们也觉得培养起来不浪费时间，这样可能是一个比较有效的、比较好的一个方式。因为他无所求，我们也不想扩大招生，不想在教学上非得出人头地，反而我觉得很坦然，而且选择性很强，是这样的情况。

　　我的期待就是比如说一个学生，现在的学生研究生毕业了，有的时候一放到社会上，就被各种东西给吃掉了，比如他一签约很可能卖得很不错，但这一段时间一下子他就进入了一个商业的运作以后，把他还没有完全长成的东西，还有很多潜力可以发挥积累的时候，结果一下子就毁掉了，我觉得是这样，看似成功实际上中国有句话叫“少年得志大不幸”，不见得是好事情，就好象是一个处女地被开发得太早，对后面的发展不利，年轻人自己是感觉不到的。我小时候读书的时候，莫泊桑这个作家，最早他写的小说非常的精彩，他的才能并不是教出来的，但是我觉得他的老师福楼拜给了他建议让他十年不要发表东西，他也确实做到了，可是最后真的就是成了一个非常了不起的大师。如果他一上来就不停的发表，他的积累就不够。

　　针对眼下的这些情况，我们想怎么能够给艺术家一个好的机会，不光是在教学这一段教他，是不是教完了以后有什么艺术活动再带着他，比如我们今年的展览里就有一批学生的东西，开始好象放进去的时候是很难的，因为毕竟很多大名家，这样的大型展览弄一些学生的作品放进去，展完了可能会有一些意见，但是我的感觉它的意义非同小可，因为可以给这些人发展的空间，他真的画得好的，慢慢的给他铺垫一些路子或者是平台，拽着他们发展，这样不会被社会上一些小的东西就改变了他的方向，或者是他很好的基础很快就被扭曲掉了。所以这个对队伍的建设甚至是教学并不是一个短线，不是一个研究生、博士生、学生毕业了以后就完成的一个课程。特别是在艺术教育上，能不能完成一个，我们想比如说毕沙罗和塞尚的关系，你现在想想是一个很重要的关系，他没有直接在学校的师生上教学，但是他们之间的友谊，年龄段差得很大，之后对后面的发展是很有利的，我们想可能以后也能不能做一些这方面的工作，可以组织一些层次不一样的东西，给年轻人更多地机会，甚至他毕业以后是一个好苗子，他还会不断地画得好，应该和我们不断地有一些关系。从发展角度来说，应该建立一个艺术队伍。

　　艺术中国：写实油画在中国的发展现状如何，目前存在哪些问题？

　　杨飞云：我说一下现状，中国的油画，我更多地关注的是写实具像的油画，可以说有形象的油画，但是在具像的油画范围里面，可以说它在和西方横向、纵向的比较的情况下看，横向展开的各种各样可能性的探索是前所未有的，是西方历史上也没有的，是我们历史上也没有的，所以今天可以说是一个全盛发展开拓的时期，我指的是具像油画，表现性的、照相写实、梦幻、现实各种各样的可能性的都有探索，所以宽的角度讲是没得说了，我指的具像画面涉猎的范围非常的广，好象没有没有的。但是有一个东西，我们记得当时全国美展评选完了以后，朱乃正老师说了一句话：现在的画好象什么样式都有了，什么风格都有了，但是惟独没有委拉斯贵支、伦勃朗的风格，可是今天想为什么没有这个风格，其实想想不是一个样式和风格，它是一个水平，这是一个水平，达到伦勃朗这种水平，在西方的历史上也是它的最高峰，所以后面很多画家也不断地在这个时期里面吸取东西，或者是特别想把那个东西里面的表现力，那个高度再发挥。当然不是指的样式的重复，是指的那种高度。就是绘画本体达到的委拉斯贵支、伦勃朗真的了不起，有点像我们讲的书法里面的王羲之，现在想就是一个高度，并不是书法那种样式我们写不出来。所以就这一个问题，其实我记得有一次和一个朋友聊天，就是说我们在50、60年代的时候，那个时候中国的京剧创新这部分的呼声很大，因为演的都是历史剧，尤其文革的时候认为那是迷信的，或者是封建社会的价值观需要改革的，但京剧改革的时候当时有一种说法是很多的，但是讨论、争论，最后说无论你怎么改，最后京剧得姓京。其实想想，油画无论你怎么画，最后你不能不是油画，要姓油，也就是说，油画不能是说我用油彩画的画，我画版画效果，画出国画效果，这里面可以由吸收国画、版画、油彩的效果，但是最后还是要把油画的特性和表现力、长处发挥出来，我们说有可能拿钢琴去模仿一个二胡的声音，马头琴的声音，但是毕竟是模仿，没有办法出钢琴的声音，今天看油画本体的高度，不单单是我们，特别是我们中国油画，我觉得中国油画从开放以前，差不多是19世纪和现实主义这一段研究得多，解放初期的时候可能研究过一段印象主义和后印象主义，甚至进入表现主义的东西，还有一段是讲中西结合的部分，怎么把西画里面注入中国绘画的元素，开放以后你发现就从19世纪这个时候，向两端发展，一批人走向现代、当代，一批人扑向源头，文艺复兴、古典这一部分的研究，这三部分的研究构成了中国油画今天的全面的发展。但是到现在看就是水平的研究，不是在拓宽，说我们再多一些样式，在里面再创新一种东西，不是这个问题，我个人感觉就是水平，水平在西方的标准里面，不是指的样式，也不是指的内涵表现那个东西，可以说文艺复兴的内涵我觉得委拉斯贵支、伦勃朗表现的还要高，我们说文艺复兴高不可攀，实际上指的是它的精神内涵，指的是他那种人文或者是神性的也好，它表现的都是维纳斯那样具有神性的，所以你后来表现的那些东西，从格局上没有办法和它比。但是在表现力上，在表现手法上真的到了伦勃朗就只有集大成，后来就不能走了是不是？不是这样的，后面走的时候可以在这个里面拓展出很多可能性，但是高度上还得有那样一个高度的东西。所以中国目前我觉得油画主要任务绘画本身第一次不能偏离油画，偏离油画就不是画油画，因为你没有把油画的特性充分发挥的话，你可以当一个艺术家，一个画家，但不是一个油画家，油画本身要达到一个高度和深度，表现力是有一个特性，还有它所独特的一种表现、语言。就好象是交响乐，确实有一种独特性，那这个部分拓展可以，但是油画的本身特性不能偏离，最重要的就是是一个高度和深度的研究，这个高度委拉斯贵支、伦勃朗只是我们的一个榜样，我们从19世纪往两端走，全部都涉及到了，而且古典这方面的研究也有一段时间了，但是怎么往前走，到了委拉斯贵支、伦勃朗有点像中国的写意，就是书写。比如说达芬奇那个时期是在上面很冷静很有秩序地在操作的，但是到委拉斯贵支、伦勃朗像我们的写意一样是书写出来的，但是造型和表现力和深刻程度更高了，而不是说更弱了。我们这一次看了他的大展，感触非常深，这是我个人的认识，提出这么一个点，我们这一代上在绘画的本体上怎么能够有点贡献，在油画上在本体语言上怎么有一些贡献，你表达的内涵你的个性，内涵和这个时代有关，和你的理解有关，个性就是你的，无可取代，别人没有办法取代，艺术史上这种个性化的人太多了，有的人个性是柔和的，平和的，那种个性也很有力量，像柯罗、维米尔这种很纯净的、安静的。有的人是很激烈的，像梵高这种燃烧的，都可以，有的是很沉重的，像塞尚、伦勃朗这种很深厚的，有的又很高雅的，像莫兰迪，其实个性都可以，个性没有高下，水平才能分出高下来，我们说温家宝是总理，朱镕基也是总理，李鹏或者是周恩来都是总理，但是这些总理其实你想他们的个性差别太大了，特别是温家宝和朱镕基，但是问题都是大国的总理，是总理这个水平决定的，不是因为温家宝的个性是温和到了一个极点，主要是他能够担当大国总理的一个水平，后面其实还是水平的问题。

　　中国的油画我充满信心，什么问题呢？就是中国这个民族第一个没有那么激进，有很多人说绘画死亡，绘画会怎么怎么样，其实绘画永远不可能消失，再一个就是中国这个民族在绘画上是很悠长的，你看中国民族歌舞、音乐都不是它最擅长的，最擅长的大概是文学、美术上，特别是在美术上的贡献，我们一想东方文化它的贡献最高的艺术品里面可能绘画这一块占着很重要的比重，所以这个民族是擅长绘画的一个民族，不擅长歌舞的。它在绘画上，它的绘画历史渊源不断，是遵循着一个不偏激的路子，是一个延续的东西，所以我觉得有信心，中国人在绘画上的悟性是好的，在绘画上是有长处的，在绘画上真的能够走下去，不可能消失的，我觉得在中国这个民族里面，所以现在可以非常坦然地承认，中国是一个绘画大国，没有一个国家能有这么多人从事绘画的，这个民族又聪明，又在绘画上有长处，又有这么多人从事绘画，你想绘画的发展是什么，而且从事油画的人基数很大，所以你可以发现，我们搞这些展览，这些人最高的只有60、70岁，而且还在创作的旺盛时期，剩下的都是35岁以上，到50多岁以下，这一段是艺术生命最旺盛的时期，而这里面画画即使是30多岁的人也画的20年以上的画，自身的积累是很长的。他们进入这样一个时期，中国的经济又是这样一个时期，所以我觉得它的发展在油画艺术上特别是写实油画艺术上，前景是非常好的。虽然现在可能有一点混乱，很多年轻人搞时尚，因为我在这个地方教学，我发现你只要营造了一个好的环境，学生很快就能静下来，而且学画的人他是从热爱开始的，是喜欢画画，从他特别热爱绘画开始的，你又让他回到这个点上来做的时候，严格来说绘画的才能好的挺多的，但是难的就是怎么样把这个才能挖掘和发挥出来，教学并不是能教会一个才能，而是把他身上所具有的才能通过你给他挖掘出来、发挥出来。所以中国的油画我个人很有信心，当然我们这一代人能做的可能有限，但是我感觉后面，尤其现在油画这块，进入现代主义的这种绘画，塞尚是1906年去世的，就按他的出生来算，现在已经100多年的时间，现代主义的发展到后现代，整个探索可以说是展开来各种各样的可能性，也创造了很多样式。比如说行为，你仔细想行为和绘画有什么关系，行为艺术不是绘画艺术，它是表演艺术，装置艺术也不是绘画艺术，它是环境艺术，多媒体艺术更不是绘画艺术，它是影视艺术，观念艺术我觉得更多在哲学的范畴，它不是绘画，它可以不用绘画完成。所以这四种我个人感觉已经不是绘画艺术，它是艺术的新品种，所以绘画大可不必和这些艺术去比较，这些艺术也大可不比要消灭绘画艺术，我刚才说了绘画艺术本身在中国有那么好的土壤，有那么多人，有那么一个民族基础，同时有那么多人从事绘画，人类绘画是一个本能，一个孩子出生以后该不会说话，你给他一只笔他可以涂鸦，人类最早没有文字之前就有绘画，绘画是人本能的需求，不是一个模仿的，拿照相机取代的，这样就不会画了，绘画是人类交流的很高级的东西，不需要语言，我们看到非洲的一些绘画，不需要他说，你能感觉到，能懂，我们看到希腊的一个雕塑，或者是一些美术作品，欧洲的一些宗教作品你都能懂，所以绘画是一种非常高级的交流方式，而且交流的是人类生命内在的一种灵性信息、精神信息，所以绘画这一块绝对是非常有意思的东西，很高级的东西。我概括了一下是四种，可能还有更多，但是那四种是新的，在这100年当中产生的艺术形式，这些艺术形式将来都会发展的，没有问题。但是它不是绘画，所以绘画也会发展的。因为绘画照样可以承载今天人的情感，照样可以表现今天人的观念和审美，但是绘画有一个东西就是高度，你想你不达到那个高度，那小孩子都能玩的，那也用不着你来玩了，谁都可以玩，所以绘画就是一个本体的那种，到了今天这个民族绘画本体的高度，齐白石也是在国画里面达到一个高度，那个高度和历史上的高度放到一起是可以不弱的才可以，然后再加上它的时代性、个人的长处、个人的特点，才能够成为一个民族重要的东西。所以我们觉得绘画艺术还有一个复兴的时期，这个还没有来，我个人感觉特别是油画还没有来，而且将来会产生一些好的大师，特别是年轻人这么好的时候他们的悟性、将来条件更好的时候，从一个更高的起点去绘画的话，因为绘画有乐趣是一个本能的需要，同时画画里面又有那么多的学问，你想历史上这些大师，特别像达芬奇这样的是人类智慧最高的人，一辈子在玩绘画，他把绘画的长处、妙处说得淋漓尽致，你们做网络的可以把这些人挖掘一下，他们的语录，都是很高级的，包括中国这些学者里面，像徐悲鸿这些人一辈子都在玩绘画，那已经不是玩了，已经进入了一个更高的境界。那是我们上一辈达到的境界，到了我们这一辈人或者是下一辈人能不能达到这种境界，不能只是玩一些新的把式，过几天又成了旧的，这样不行，目前我觉得水平很重要，而且也是一个呼唤水平的时代，同时我们也进入了一个新一轮再提高水平的点上来，因为历史上的积累，每一代人都有自己的一些任务、使命，每一代人包括80后、90后他们也会有他们的使命，最糟糕的就是比如说可能齐白石先生在的时候，已经开始了很年轻的社会主义、写实主义再往后有更新的东西出现了，最怕的是本来他应该完成他那一代人的事，但是中间他转了去追小年轻人的事去做，这样就比较麻烦，小年轻的也是，他不会重复你老人所做的事情，所以每一代人应该要把自己应该做的事情做到底，做到头，自己完成这一代人的使命，这样中国的文化才能有一个真正的属于软实力的提升，所以我们这个民族应该说在历史上是很骄傲的，在国际上拿出去东西对中国的了解不是你的现代化，也不是你别的东西，前卫的东西，而是你的古老文明传统的东西。但是到今天，拿出来的东西你不能是，你做的东西不能是按照他们的标准做出来的东西，当然也可以了，我们有很多很优秀的画家按照他的标准去做的时候，在那可以获大奖，可以在那里成功，但是还有一个问题就是这个民族在今天你自己在这块土地上，或者是在自己实际发展的，包括我们的制度现在都是很有特点的，是历史上没有的，或者是自己独特的，坚持了一个东西，发展了这几十年，然后达到了一个进步，这是很不容易的，艺术上也是一样的。既不能失西方标准，也不能完全地追着西方，外国人承认，然后拿回来我们这边，当然在外面承认这是一个很优秀的画家，承认以后也是我们的一个高度，同时我们自己也会引以为傲，但是你自己真正的主体、文化和主流精神能不能够建立起来。

来源：艺术中国