扎根传统 立定精神——王明明、王民德对谈录

地点：北京画院美术馆

采访者：王民德

画家只能在自然中发现诗意

王民德：这是你第一次将自己的花鸟画结集出版，很多人并不知道你曾经创作过大量的花鸟画，其实你在第六届全国美展获奖的作品《晨曲》就是一幅花鸟画。从这次收入的花鸟画作品可以看出你对中国画各种技法形式的研究和极强的把握能力，那么你又怎样看“专精”与“博采”的关系呢？

王明明：其实作为画家来说，不要刻意为自己设定画种的限制。我们能把齐白石简单地界定为花鸟画家吗？当然不能，他的人物画、山水画同样达到了一个高度。像任伯年、徐悲鸿、傅抱石、黄胄等也同样如此，他们在涉猎的各种题材上都达到了很高的水准。把自己限制在一个画种或者一种题材上，对画家的成长是不利的，尤其是中国画画家更是如此。从中国的传统绘画来说，花鸟画和山水画的成就是最高的，如果一个画家在山水和花鸟画方面没有下过功夫，恐怕很难进入中国画的传统源流，也很难深刻理解中国画的人文精神。我一直主张画人物画的画家也要研究花鸟和山水画，包括书法，都应该作为最基本的功课。当然，也有些画家专精某一种形式，卓然成家，这些画家都是非常聪明的，他们知道自己的长处，善于扬长避短。像吴昌硕，他很少画鸟，他是金石大家，书法、金石方面的能力、修养最容易在花卉方面体现出来，他抓住了这个点，把自己的优长发挥到极致，成了一位划时代的大家。所以“专精”与“博采”，我觉得不是对立的，关键是画家要清醒地认识自己，要清楚自己缺什么，应该补充什么，然后从源头去找自己需要的东西。

王民德：林语堂曾经谈到中国诗歌赋予中国绘画以精神，而中国画的诗意境界是通过画面本身营造的氛围，也就是诗意的氛围，让观众体味到的，这是很重要的。我觉得当代花鸟画在诗意氛围的营造上是非常欠缺的。无论是工笔还是写意花鸟，我们看到的要么是一种因袭前人的、程式化的笔墨图式，要么是截取生活中的一种自然场景，直接摆到画面上。文人画讲究诗、书、画、印的综合修养，其实这里谈到的“诗”，不是说在画面上题一首诗，就有“诗”的修养，不是这样，而是指画面中通过简练、概括的笔墨所体现出来的诗意境界，是指画面给予人的一种超越自然物象的人格精神。用古人的话说就是格物致志。我看了你这批花鸟画，最让我感动的也是你对氛围的营造和把握，每一幅画都能感受到你对生活、对自然的一种最原始的触动，同时又不是描摹自然，而是有自己的精神和审美选择。我想听听你自己对这批花鸟画的看法。

王明明：对我个人的画，我没有什么好说的，我要说的话都体现在画面上了。但你说到的诗意境界和诗意氛围确实是比较关键的问题，也是我这么多年来一直在追求的东西。我这次展出和准备结集出版的花鸟画是几十年来积累起来的，不是短时间画出来的。一个人掌握了一定的笔墨和造型能力，要在短时间内画一批花鸟画出来，我相信很多人可以做到，但要在画面上保持一种对自然的新鲜感受和独特感悟是不可能的。因为技法可以重复，但对生活的感受和感悟是不可能重复的。我在二十年前的生活感受，对大自然的认识，与今天是不同的，我今天的技法可能更成熟了，但我永远画不出二十年前的画。另外，面对不同地域的花鸟、植物，甚至不同的创作心境、精神状态，都会有不同的想法，包括画面的构成、笔墨语言、色彩、造型，都不会相同。我曾经画过一批热带的花鸟，色彩比较强烈，这是我当时真实的感受，如果画北方的花鸟，就不可能采用同样的形式语言。我这次把近二十年来的花鸟画集中起来出版，就是想梳理一下自己在花鸟画创作中的发展脉络。我个人的体会是，画画一定要有感而发，而不是去重复古人和自己的笔墨样式。刚才谈到画的诗意境界，我觉得一个画家只能在自然中发现诗意，在大自然中有所发现和感悟，然后经过自己的笔墨语言表现出来，这样才能构成画面上真正的诗意境界。八大、齐白石的画有诗意，那是因为他们有自己的独特发现和感悟，如果我照搬他们的样式，或者将他们的画面增增减减，就失去了最鲜活的、那种直接源自生活的东西。我们可以学这些大师的笔墨，学他们处理画面的能力，目的是研究他们的创作规律，真正落实到自己的创作中，必须忘掉脑子里所有的技法、图式，画自己的感受，画自己的画。

王民德：当代花鸟画在诗意境界上的缺失，除了画家不注重生活感受以外，你觉得还有什么深刻的原因呢？

王明明：缺少对中国画精神的整体把握。我们不能离开中国大的文化背景和传承关系来思考绘画问题。如果我们站在大文化的背景，仔细分析宋元明清以来花鸟画的发展脉络，我们可以很清晰地看到，无论工笔还是写意，历朝历代的任何一个大家都有一条很清晰的传承主线，这条主线就是对意境和境界的追求。技法可以发展变化，但意境和境界始终是中国画的核心。宋人的工笔花鸟有宋人的意境，元代山水有元人的意境，明清的大写意花鸟有明清时代的意境追求。具体到某个画家，像徐渭、八大、吴昌硕、任伯年，到齐白石，都有自己的境界，他们的技法都是建立在意境和境界基础上的。意境和境界、画外功夫、文化修养，这都是共性；技法、画面效果、样式，都是个性。我们要研究历朝历代的艺术传承，就要找出一些共性的规律，然后在共性的基础上发挥自己的个性。如果我们一开始就从技法入手，丢掉了共性的规律，那就是本末倒置。

王民德：就绘画本身而言，你觉得当代花鸟画存在什么问题？

王明明：其实这个问题应该是理论家来讨论的问题，作为一个画家，就是把自己的画画好。如果要谈我个人的看法，我觉得在花鸟画创作中有几种倾向是值得大家思考的：一是概念化。我觉得造成概念化的原因主要是画家不注重生活体验，不注重观察对象。很多工笔画是对着照片复制出来的，画没有生趣。而一些从传统文人画传承下来的画家过多地重复前人，缺少时代精神；二是装饰化。这个问题不仅表现在花鸟画领域，山水、人物画都存在这种倾向。大家一味往平面里画，乍一看感觉很现代，但经不起仔细品味，并且对画家个人来说，追求装饰化会使自己的路子越走越窄。好的画都有画眼，没有画眼，画就平了。也许我这种观点过时了。

王民德：你觉得造成这种现象的原因是什么呢？

王明明：就是我刚才谈到的，一是没有从中国大文化的角度来认识中国画特殊的艺术规律以及中国画独特的审美标准，从而造成审美上的混乱和偏差；二是缺少生活。深入生活是个老生常谈的话题了，就是这个老生常谈的问题，正在成为当前中国画创作最根本的问题。因为没有了生活的感受，画越来越空洞、概念化。要么去重复古人，在古人的画里讨生活；要么热衷于技法的创新，从技法到技法，为技法而技法，把艺术最本质的东西丢掉了。

艺术家不要老想着去超越，要善于吸收和借鉴

王民德：从技法的层面来讲，你觉得画好花鸟画需要有哪些功夫呢？

王明明：首先要懂得中国画的法度。中国画要讲究“法度”，现在大家好像不提“法度”了，好像谁都可以成为艺术家，可以随便地画，因为艺术多元了嘛。其实，任何一种艺术都是有法度的，如果失去了法度，就没有评判标准了。尤其是中国画艺术，就跟中国的京剧一样，有它特定的程式，特定的法度。超出了法和度，就脱离了中国画的传承脉络，就脱离了中国画的范畴，人们就没法来衡量这幅画的优劣了。中国画的“法”怎么形成的？就是靠一种传承，离开了特定的传承源流、传承脉络，就不成其为法。“度”是什么？“度”就是你掌握法的程度，就像齐白石说的，“太似则媚俗，不似则欺世”，不能太过，又不能不及，这就是“度”。我们说艺术要雅俗共赏，这也是个“度”的把握问题。有些人说画画不需要和观众沟通，那也可以，你只能自我欣赏，如果想进入公共展厅，进入市场，就要考虑和公众的沟通，要沟通就要遵守法度。

其次，画好花鸟画应该具有非常强的造型能力，我觉得这一点非常重要。当前花鸟画的很多问题出在造型能力上。我说的这个“造型能力”，是中国画的造型能力，不是说速写画得好，有素描功底，就有造型能力了。中国画的造型能力是综合的，包括笔墨上的造型能力，素描、速写的造型能力，观察事物的能力，等等。我们研究历代的大师，每一位的造型能力都很强。像虚谷、任伯年，正因为他们有极强的造型能力，才形成了个人鲜明的艺术风格。另外，造型能力决定了一个画家是否能在花鸟画上有所突破。当一个画家具备中国画的造型能力之后，再去研究古人，临摹古人，就不会掉到传统里面。比如说潘天寿，他与古代画家的造型是脱开的，他的画的结构完全突破了前人的程式，这与他具备高超的造型能力有关。齐白石最重要的一个观点就是讲造型的，他找到了中国画最独特的造型规律，就是“妙在似与不似之间”。他的草虫画达到了极致，极其逼真，但一点不刻板，非常生动鲜活，为什么？因为他很好地把握了“似与不似”的“度”，他对草虫的结构、姿态观察得非常仔细，处理得非常精到，但在草虫的翅脉和触须的笔墨处理上非常写意，既不失法度，又很好地体现了中国画的写意精神。他的人物画非常概括、简练，这也仰仗他极高的造型能力。北京画院保存着他大量的人物画手稿，我们从这些手稿上可以看出他在造型上也下过非常大的功夫，每一笔甚至每根线条的角度、粗细、长短都经过反复的推敲。有些人说，我画西洋画多少年了，画中国画还画不好吗？其实中国画的造型和西洋画的造型是两种造型观念，不仅是材料的不同，观察方法、造型理念都不相同。现在很多人物画家是在宣纸上画素描，尽管他用的是中国画材料，但已经失去了中国画的精神。

王民德：你觉得这个问题的原因与我们当前的学院教育有关吗？

王明明：肯定是有关系的。对一个画家来说，第一口奶非常重要。在一个人对绘画艺术还没有认识的时候，你教给他一种观念，他很快会形成一种习惯思维，要改变一种习惯太难了。现在的孩子从一开始学画就是西方的教学模式，到上大学之前，毛笔都没有拿过，他所有的基础，包括对绘画的认识、审美标准、观察方法都是西方的，基础都偏了，怎么去认识和理解中国画的艺术规律？再说这么多年来，我们对中国画传统始终持一种批判的态度，很多人还没有认识传统，先成了一个批判者，一个批评者。我觉得作为一个艺术家首先是继承，批判传统不关艺术家的事。艺术不是政，批判是批评家的事，理论家的事。一个艺术家以毕生的精力去看几千年美术史上的好东西也看不过来，哪有精力和时间去批判呢？艺术家最重要的是研究艺术的规律，吸收古人最好的营养。如果抱定这样一种态度来对待传统，艺术家就变得单纯了。

王民德：从某种意义上说，艺术就像宗教，一个人要想进入宗教，首先要有一种虔敬心，不要当批评家，如果用批判的态度去对待宗教，可以成为一个宗教研究的学者，但永远进入不了宗教的核心。

王明明：对待艺术就是要虔诚。如何才能虔诚？首先要对古人敬畏。至于敬什么，畏什么，那是一个人的喜好和选择问题。

王民德：有些人认为中国的花鸟画已经发展到极致了，很难超越前人的高度，你对这种观点怎么看？

王明明：艺术家不要老想着去超越别人，画画不是体育比赛，面对前辈艺术家，我们需要的是借鉴、提高，而不是超越。我相信所有的历代大师，没有人会把自己的目标放在超越谁上。我觉得面对美术史上的一座座高峰，一代一代的艺术大师，我们应该虔诚地崇拜，只有虔诚地崇拜，才能吸收到他们的艺术精华。齐白石曾说，甘做青藤雪、个门下走狗，这是一个真正艺术家的治学态度。现在的画家对艺术没有敬畏了，动不动就要超越这个，超越那个，这是一种无知的表现。如果我们真正看懂了传统，就不敢说“超越古人”这样的话了。那些历代大师的境界、修养只会成为我们的镜子，时时让我们看到自身的不足。现在有些画家认为，接受传统以后会掉到传统的圈子里头，出不来，我们为什么不去研究一下那些历代的艺术大师，他们具备什么样的能力才会走进传统，具有什么样的能力才能跳出来，不具备什么样的能力又会陷进去呢？真正的高手是在传统里能进能出，进去的时候一下能抓住精髓，出来的时候有跳出来的本事。还是我刚才谈到的观点，不要和古人去比技法，更不能认为在技法上玩出了点新鲜花样，就觉得自己超越古人了，中国画最重要的是表现画家个人的精神境界，而画家个人的精神境界又是和时代紧密联系在一起的。每个时代都有每个时代的精神，我们生活在这个时代，就要表现这个时代的精神。如果一个画家能够在他的作品中充分体现一个时代的精神，同时他的艺术又是在中国画大的传承脉络中，向上追溯可以和传统的文脉续接上，向下可以传承，那么这个画家一定是可以站得住的。

风格是一个时代筛选出来的

王民德：你怎么看风格问题？

王明明：实际上不是每个画家都有风格，风格的界定应该是很严格的。真正的艺术风格的形成，与性格、天赋、生活阅历、艺术传承、个性追求是密切相关的，它是一个艺术家不断进入传统，探寻艺术的规律，然后逐渐觉悟，最终形成的个人独特的绘画语言和表现方式。艺术风格既有画家的个性因素，同时又有一种普遍的、别人可以借鉴的意义，只有从中能够研究出规律性的东西，才可以称之为“艺术风格”。严格来说，风格是一个时代筛选出来的，是大家认定的。比如说齐白石，他的独特风格影响了很多人，因为它带有普遍的指导意义和传承关系，我们可以从齐白石的艺术风格中吸取很多经验,他就好像是一个挖不完的宝藏，越深入去认识，越感到博大精深。现在很多画家都在追求独特的风格，包括我们的一些评论家在评价某个画家时，动不动就说这个画家创造了自己的艺术风格，其实很多所谓的“艺术风格”，不过是一种习气，习气和风格是两码事。另外一点，艺术风格不等同于技法，技法只是枝节，是表象，通过技法所传达出来的画家的文化修养和独特的人生感悟才是艺术风格的核心所在。现在很多画家太关注技法了，一旦在技法上搞出点花样就有风格了，这是很肤浅的。我六岁的时候，李苦禅先生给我画了几张课徒稿，上面有一个落款，很有意思：“我速写给明明看，为的是赠他胆量及魄力，但不以画法限其本能。”这些大师教我画画的时候，他不是以技法教我。所以，我们应该去研究风格形成的规律，不要把精力放在技法上。

王民德：你认为决定艺术风格形成的因素有哪些？

王明明：首先要进入传统的源流。绘画艺术不是发明创造，不是玩新鲜花样，观念艺术、现代艺术可以不讲传承，但是如果你画的是中国画，必须要有传承。有传承才有普遍意义，有传承才知道该向哪个方向去突破，才能明辨这种突破是否有意义。当一个画家把握了中国画传统的精髓以后，就不会走弯路。比如说徐悲鸿，他在很年轻的时候已经形成了自己的风格，尽管他的寿命很短，达到高峰的时间很短，但他的艺术风格是经得起历史检验的。他回国以后画了那么多画，当时很多传统的画家说徐悲鸿没有笔墨，实际上几十年以后我们再去看徐悲鸿，他的画是纯粹的、地道的中国画。徐悲鸿为什么没走弯路?包括他后来一直倡导革新中国画，为什么能够在中国画的创作上一直没有偏离大的传统脉络？这是很值得研究的。其实原因很简单，因为他在接受西方的绘画理论之前，他已经认识到中国文化的精髓。他出国前曾经深受康有为的影响，在绘画上对任伯年很崇拜，他又是那种天分极高的画家，虽然很年轻，已经从康有为、任伯年那里认识到中国传统文化和中国画艺术的精髓，不管他后来在观念上如何推崇西方的写实主义，其实从他个人的绘画来讲，根已经扎在中国文化的土壤上。我们看他画一只公鸡、一匹马、一头雄狮，每一笔都非常讲究，都非常有法度，虽然也受到西方绘画的影响，但精神是中国的。

其次，艺术风格是慢慢养出来的，是经过长时间的艺术积淀自然而然形成的。现在有很多年轻人灵气非常好，一入手感觉非常新。可几年以后见不到这个画家了，他否定了自己，完全变成另外一个样式了，他没有逐渐地去深入研究中国画本体的东西是什么，没有找到一种规律性的东西。他最初的那种感觉很快就用完了，没办法往下走了。有些人说，一个人要敢于否定自己，对这种说法，我不敢苟同，没有哪个画家愿意当一辈子实验者。如果一个中国的画家把自己前面的东西都否定了的话，那是愚蠢的艺术家，证明这个画家从一开始就没有走上“大道”，是走了弯路。一个画家的风格是循序渐进的，不是跳跃式的。无论是黄宾虹、齐白石，还是毕加索、马蒂斯，前后的艺术风格怎么变都是有源流的，是在过去的基础上渐渐演进的。像毕加索，他后来走向抽象是有规律可循的，如果他没有早期的蓝色时期，没有经过严格的写实训练，他的立体主义绘画从哪里来？所以我们在研究一个画家时，如果他几个时期的绘画风格完全不同的话，那么他的这种风格一定是值得怀疑的。在题材方面是可以画各式各样的画，但在艺术风格上必须有一条主线是连着的。

再一点，风格的形成与画家个人的天赋、个性有直接关系。从某种意义上说，形成风格的过程，也是画家在不断认识自己、修正自己，并逐步实现自我价值的过程。所以画中国画，特别强调个人的文化修养。我们看古代那些大家的画论，讲技法的少，讲人生修为、讲哲学思想的多，为什么？因为中国画的核心不是技法，而是技法背后的那个东西。技法重要不重要？很重要，但技法只是手段，目的是表现人生的精神境界。那么如何来修养自己的境界，这就牵扯到中国传统的文化思想和哲学思想问题。我们总在讲中国文化博大精深，博大在哪儿？精深在哪儿？按照我的理解，就在于中国文化在不同的时代都可以为我们提供一种价值观、人生观，就像一个宝藏，不同个性的人可以选取不同的传统思想来指导自己的人生观、艺术观来规范自己的行为。比如我是积极入世的，我可以研究儒家思想；你是主张出世的，可以从老庄的道家思想吸收营养。再比如“天人合一”，这是中国人的哲学观，但在艺术创作中具有非常实在的指导意义，中国画的观察方式其实充分体现了“天人合一”，我看一片山水，一朵花，一只鸟，不是一种对立关系，都是有感情的和沟通的，这种沟通，其实就是一种“天人合一”的境界。古人讲“中得心源”，怎么才能“中得心源”？“天人合一”了，与大自然沟通了，才能得其心源。另外，在创作中也是这样，你要忘掉技法，忘掉对象，心灵空空明明，才能画出好的画，这种状态也是一种忘我的、“天人合一”的状态。再比如说，中国的文化一直强调“刚”和“柔”的问题，这在画里面是非常重要的。刚柔、阴阳处理得当，画就有境界。太刚就容易折，别人看了你的画可能会说画得很有力量，但感觉到一览无余，不耐品；柔的、阴的东西太多，就给人感觉阴暗，不够正派、大度。从我的体会来说，我们研究道家、儒家、佛家，包括禅宗，关键是要吸收什么，在画面传达什么样的精神。我们要通过悟人生、悟艺术，悟出大道来。现在好多画家，画山水、花鸟、人物的，都是玩世不恭的，我觉得这不是中国文化的大道。从观众的角度来说，我相信百分之九十五以上的人是喜欢阳光的，喜欢正面的，不喜欢阴的。我觉得中国文化的大道是中庸的精神。事事要有度，不过、不偏。比如用线，方的线、圆的线都很好，但方里见圆、圆里见方是最好的。这就是中庸之道，就是“度”的把握。所以说，一个画家没有文化上的修养，他可能在技法上非常有悟性，很容易出新，但往往没有后劲，这样的画家，无论在一个时期多么火，也是很难在历史上立得住的。因为在中国的绘画史上，还没有哪个画家是单纯靠技法传下来的。

另外一点，必须要有自己特殊的人生感悟。这是一个画家形成个人风格的基本条件，也是艺术最本质的东西。现在很多画家的画，我不知道他要表现什么东西，为什么要画这幅画？连真情都没有了，还谈什么风格呢？

最后一点是技法问题。一个画家了解了中国的传统源流，有了文化修养，还要落到技法上，因为绘画毕竟有特殊的技术要求。不能说我的境界很高，学问很好，就可以成为大画家了，必须要有非常高超的驾驭技法的能力，才能把你的境界、修为表现出来。我觉得我们在谈技法问题时有几个问题必须要搞清楚：其一，中国画技法的特殊性，这种特殊性与中国画的材质有关，宣纸、毛笔、水墨，这些特殊的材料构成了中国画特殊的效果和审美价值，不要试图去改变材质，改变了材质，就不是中国画了，就失去中国画特殊的味道了。一个很成熟的中国画家对画面的效果具有很强的控制力，但同时又会出现很多偶然的效果，有时候正是这种不经意间的偶然效果，使一幅画更耐看，更能见出画家的性情，这就是特殊的材质决定的。笔墨在宣纸上出现的偶然效果，是其它材料永远没法达到的，也是中国画的难度和魅力所在，我们必须认识到这种材质对中国画的特殊审美价值和特殊的规定性，再去分辨画家的技法真正构成了艺术风格上的意义；其二，中国画的技法是非常丰富的，皴、擦、点、染，各种技法中又有很多种方法，中国画丰富的技法决定了中国画语言的丰富性、流派的多样性和丰富的表现力。现在很多画家为了尽快形成个人风格，往往把一种单纯的技法放大，用“点”，就全用点法；用“擦”，就舍弃其它，把中国画的语言简单化了。我们面对的大自然是丰富多彩的，中国画的表现技法是丰富多样的，我不明白有些人为什么把自己的画法限制在一个点上呢？真正优秀的画家应该能够驾驭各种技法，通过各种技法的巧妙组合，构成耐人寻味的画面；其三，中国画的技法训练和人生修为是结合在一起的。这一点特别重要。中国画的笔墨不是单纯的技法问题，如果是技法就简单了，我们从历代大师的笔墨中都可以看到他们的才华、性情和修为。吴昌硕的线像金刚杵，金石气十足，任伯年的线飘逸潇洒，八大的线有一种出世的意蕴，中国画的一根线就可以看出画家的人生境界，这是其它画中所不具备的。所以我们不能把中国画的笔墨、技法看成一种纯粹的绘画技术，只有了解这一点，才能看懂中国画，画好中国画。

“回归传统”不是口号，不是运动，画家要靠作品说话

王民德：从上个世纪九十年代开始，“回归传统”成为中国画坛的一种主要潮流，这种回归主要表现在山水画和花鸟画方面，人物画似乎很难从传统中找到一种造型来源。因为传统的人物画高度符号化了，今天的人物画画家又如何从传统绘画中寻找一种适合表现现代人物的造型语言呢？

王明明：你确实提到了一个很关键的问题。对这个问题我是这样看的，我们说回归传统，是要站在中国大文化的高度来研究中国绘画艺术的精神和艺术规律，这些规律包括中国画的审美方式、观察方法、笔墨法度、形式技法等等，还应该包括对中国文化的哲学思想、价值观念等问题的研究和思考。也就是说，我们要站在中国大文化的角度来思考艺术问题，这样的话，一些绘画上的问题就比较容易把握了。比如说人物画的造型问题，我们首先要了解中国人的造型理念。中国艺术从来不强调逼真地、科学地描摹客观对象，强调的是通过物象来表现画家特定的情感、精神境界和对生活、自然的独特感悟，所以中国画叫“写意画”。“意”是什么？是精神、情感、感悟、感怀，这是中国画的根本所在。如果一幅中国画没有传达出作者的精神境界，技法再高明，画得再逼真，也很难引起观众的情感共鸣。如果我们认识到这一点，再去观察对象和表现对象时，就不会拘泥于客观对象，那么在造型观念上也就比较明确了。我觉得齐白石讲的“妙在似与不似之间，太似则媚俗，不似则欺世”道出了中国绘画最根本的审美特征，也可以说是中国画的造型原则。这个造型原则适合于花鸟、山水，也适合人物画。现在很多画家，尤其是人物画家，之所以在造型上把握不好，画出来的画缺少中国画的味道，主要问题在造型观念上。水墨人物画的造型问题并不是单纯的绘画语言问题，而是对中国画艺术的整体认识问题。齐白石可以用很简单的一句话，把中国艺术的造型问题、审美特点都能概括到位，假如齐白石没有诗、书、印等各方面的全面修养和感悟，他不可能对中国画最本质的艺术规律认识得这么清楚。所以我反复强调，画中国画必须要对中国传统文化进行全面研究，要找出其中的规律，进入传统的源流，这样才知道中国画最本质的审美精神是什么，法度是什么。懂得了法度，再加上长期的修炼和独特的生活感悟，慢慢就会找到自己的艺术语言，形成个人的艺术风格。如果不从大文化的角度来看待中国画的传统问题，只是从技法到技法，从语言到语言，那是舍本求末。就像现在有些人物画家，不懂得中国书法，不懂得山水、花鸟，让他回归传统，怎么回呢？

王民德：我一直认为在今天这样一个时代不是每个画中国画的人都可以回到传统的。对一个个体的艺术家而言，回到传统是有条件的，这些条件包括与生俱有的对传统文化的热爱，性格因素，良好的家教，最初接受的启蒙教育，独特的生活阅历，以及对笔墨语言的天赋敏感，等等，这些条件不是每个人都具备的，我们必须承认画家个体的差异。所以今天我们谈回归传统时，除了要研究传统的笔墨语言，还要研究历史上那些成功的艺术家的成长规律。

王明明：这是一个很大的课题，也是这么多年来我一直在思考的问题。我觉得研究艺术家的成长规律，比总结前人的笔墨、研究具体的某种技法更重要，对后人也更有启示。现在我们往往只谈大艺术家在技法上如何突破了前人，谈他们的艺术风格如何，却忽略了他们是如何形成这种风格的，忽略了这些大艺术家全面的艺术修养以及对民族文化的整体思考。深入去研究这些大艺术家就会发现，他们都具备很多共性，最突出的一点，那就是站在中国大文化角度上去看待绘画艺术。有了这样一个高的起点，他们就会自觉地去追溯中国画的源流，去研究中国画大的艺术规律。这样一来，他们的传承是有根基的，同时也知道自己该向哪个方向、哪个点去突破。我们看近代的吴昌硕、齐白石、黄宾虹、徐悲鸿、潘天寿、傅抱石、李可染、林风眠这些大师，哪一个不是站在中国大文化的角度去思考绘画问题？如果放在整个中国绘画史上去研究这些大师的艺术，可以清晰地看到，他们在技法上的创新，个人艺术风格的形成，都有很清晰的传承脉络，这就是共性，就是艺术规律。

另外一个共性，就是注重对生活的感悟。一个画家形成某一种独特的艺术风格，或者创造某种技法，一定是建立在自己的人生感悟和生活体验上。在这一点上最突出的画家是齐白石，他早年研究徐渭、石涛、八大等前人，在诗、书、画、印等各方面打下深厚的、全面的根基，掌握了严谨的笔墨法度，到了晚年，他就是画自己的生活和情感。他曾经说“我绝不画我没见过的东西”，他有一方印：“我自作我家画”，从这些话里我们可以看出，齐白石晚年能别出心裁，自创一格，在于他把自己独特的人生感悟融进去了。这种感悟和前人，和同时代的其他画家都是不同的，他要表现自己这种独特的感悟和情感，因袭前人的技法和笔墨图式是不够的，所以他就要去创造一种表现形式和技法，经过长期的探索，最终达到了“用我家笔墨，写我家山水”的境界。

王民德：接受一种观念或者一种艺术主张是容易的，难的是长期在艺术创作中实践这种艺术主张，尤其是在今天这样一个时代，各种潮流、观念泛滥，艺术家的定力非常重要，如果没有定力，是很容易迷失自己的。

王明明：确实是这样。“回归传统”不是口号，不是运动，靠运动是复兴不了传统的，“回归传统”必须体现在艺术家的创作上。如果一个时代的画家都在思考如何把自己的创作和传统的文脉接上，而不是停留在观念的论证上，那么过去十年二十年以后，我相信“回归传统”就不再是一个空洞的口号，也不是实质的论证的问题。现在的问题是，争论观念的人多，深入研究传统的人少。艺术家最终要靠作品来说话，观念再好，没有画出好的画，也是站不住的。所以，我们今天研究传统，一定要研究那些成功的艺术家是如何一步一步走向成功的，找出其中的规律。一旦找到了规律，不能摇摆不定，不能受时尚潮流的影响。

王民德：我注意到你从八十年代初就基本确立了自己的艺术创作方向，始终坚持在传统的基础上表现自己的独特感受，并且形成了自己的艺术面貌。包括在“85新潮”中，你也始终没有改变自己的初衷。那么你认为画家如何在各种潮流中立定精神呢？

王明明：很简单，历史上那些成功的大艺术家已经给我们提供了一个最佳的途径，那就是我刚才谈到的两点：一是从大文化的角度来认识中国画的创作规律。你把握了规律，就不会迷惑；二是要始终坚持表现自己对生活的独特感悟。这样你就会有别于前人和同时代的画家。如果画画有什么捷径的话，这就是捷径。

王民德：今天的艺术家似乎正在对他人的经验变得漠不关心，都太关心自我了，对那些已经被历史定论的艺术家正在失去敬畏，没有耐心去进行文化、人格上的必要修养，所有的精力都花在技术问题上了。

王明明：其实近百年来，尤其是近二三十年来，中国画的技法，我觉得要比古人多得多。现代科技给我们提供了很多辅助绘画的手段，再加上西方各种现代观念的影响，今天的画家在技法上应该说超越了前人，但却丢掉了中国画最根本的灵魂和精神。我们看全国画展，看各种各样的画册，就会发现很多画家在技法的运用上可以说发挥得淋漓尽致，可就是没有古人的画耐看。其实我们看历朝历代的大艺术家的作品，打动你的不是技法，而是技法背后的文化内涵、精神境界和人格修养。尤其对老百姓来说，画家的技法是无足轻重的，你说这幅画是怎么作出来的，在技法上如何突破了前人，老百姓根本不管这一套。技术问题是艺术家自己来解决的，观众看的是画面能不能打动心灵，能不能产生感情上的共鸣。所以，一个艺术家必须跳出技法层面，不要去炫耀技法多么高明，而是要运用各种技法表现自己的心境。如果你的境界是高的，即使是用非常平实的笔墨表现出来，也能够打动人。我觉得一个人是用技法画画，还是通过技法表现个人的精神境界，表现对生活的感悟，这是衡量一个画匠和艺术家的分界线。那些作假画的人，技法也很高明，但他们永远成不了艺术家。画家自身的境界高了，有了对生活的独特感悟，有了一种强烈的要表现的冲动，接下来才是技法问题，才是如何把自己的境界转化为一种画面效果的问题。现在有些画家正好反了，为技法而技法，用一种技法去表现不同的感受，这样一来，路越走越窄，不断地重复自己。看一幅画可能觉得不错，但几幅画摆在一起就没有东西了。

王民德：有没有境界，这是中国画最核心的标准。境界在中国画里面表现为一种诗意的精神，或者说是诗意的境界。这一点，我相信很多画家都意识到了，但问题的关键是如何在画面上体现这种境界。

王明明：这个问题确实不是观念能解决的，这需要手头的功夫，需要很强的绘画能力，包括驾驭笔墨的能力、造型能力，同时还需要天分。有些画家天分很高，他们在很年轻的时候已经形成了自己的艺术风格，后来只是在不断地完善自己，像傅抱石、徐悲鸿都是这样的画家。还有一些大器晚成的画家，像黄宾虹、齐白石等，他们早期的画可能没有和古人拉开距离，但经过长期的积淀、探索，终于形成了自己的风格。天才毕竟是少数，何况这些天才的画家，在他们的背后无不经过超出常人的勤奋修炼。所以我说中国画是慢慢养出来的，人格、精神需要长期的修养，技法、笔墨语言也需要长期的提炼、感悟，然后慢慢形成自己的风格面貌。