主持人：各位网友大家好。今天来到“艺术国际”演播室的是中央美院附中副校长马刚老师。
他将和我们谈一下关于“国家重大历史题材美术创作工程”的创作，“国家重大历史题材美术创作工程”由文化部和财政部联合实施的，这项工程在2005年启动以来得到了全国艺术家的热烈响应。
这是一项在全国海选艺术家的工程，它包括了油画、雕塑和国画三大门类，从1840年以来一直到现代化建设100个历史事件和人物作为创作主题，创作完成之后会在北京、上海、南京、国外举行巡回展和出版相关的文集画册。
这些作品都将由国家博物馆、中国美术馆等机构收藏，马刚老师入选的作品题目是《毛泽东会见尼克松》。
今天我们请马老师就这张作品的创作和大家谈一下心得体会，也希望关注马刚老师的朋友对这个艺术家有新的认识和了解。
马老师您好。
马刚：您好!
主持人：请您谈一下这个作品主要依据来源和作品资料收集过程当中受到了哪些困难和收获?
马刚：资料围绕毛泽东会见尼克松的具体情节，我通过图片、影视资料查阅了各式各样的版本，光影视材料有的颜色偏蓝、绿一点，每次收到同样一个镜头颜色都不太一样。后来我干脆到电影资料馆花钱裁下来一节认真看，对整个过程我看了很多遍。
其实选择这张画我原先有过一些准备，我主要的创作点是在上个世纪70年代，画当时的生活，也画当时的领袖像，所以在画的过程当中，我自己本身就收集了很多这方面的资料。比如说主席的形象我心里很有准备(特别是70年代形象)，画这张画的时候有了一定的基础(视觉形象)。
主持人：您了解过以前有人画这种题材吗?
马刚：这个题材好象没有人画过，过去会见题材有过，比如说文革期间毛主席和华主席在一起这样的画、这样的形式都有。
主持人：我见过您的草稿，我发现这个草稿是我们印象深刻的照片、影像的再现，您觉得和照片、影像的对立来说，在艺术创作上会有什么新的不同?
马刚：我最初的构思其实是一个握手的情节，两个人握手扩展到真正的照片，毛主席和尼克松握手中间还有张玉凤搀着是三个人，后来扩展到五个人，包括当时的周总理、翻译人员、基辛格等等，有一个展开人物很多这样的握手情节。后来觉得这个构图出来以后和照片，第一、不像画，绘画感不强;第二、觉得太靠近照片;后来我又回头再看这段录像，我觉得其实他们交谈时期的情节是很有意思的，交谈的情节主席坐在沙发上，当时他刚大病一场，精神还挺好，身体一点点有病的感觉，那种感觉非常有画意非常浑然，尼克松坐在那里西方人笔挺的西装见棱见角有一种对比在里面。旁边的人物安排是经过了几次推敲，本来它是一个历史事件，比如说周总理、基辛格我都考虑在内，但后来觉得人物放上去以后会减弱当时的气氛，所以就舍掉了，简单的有一些工作人员但是都在边上，主要突出他们两个人交谈的场面，主要是画他们两个人物。
主持人：我们那个时候其实还是国际上比较敏感的时期，第一次建交，怎么样表现中国领袖的大国气质和美国主动来跟我们建交的友好愿望，您想通过哪些细节去把握一下，在毛主席的形象和尼克松的形象上，可能和原来的场景有所差别。您觉得在哪些细节上会不一样，更突出我们的大国气质和这次历史意义非凡的交际活动?
马刚：这个事件是要改变世界的事件，画这张画、画这段历史实际上就是表现这两个人物。接着刚才讲，整个的构图、设计、处理，最终是表现这两个主要人物，当然从我们的角度讲，最最重要的还是毛泽东的形象。
这里在情节设计上，比如说毛主席有一个手抬上去的姿势，第一、在形象上有表现力;第二、有一种暗示;暗示着非常有分量的用手托住的感觉，我觉得这个角度有意思，这个角度手出去以后大家会有很多联想。尼克松见到主席以后，实际上他挺谦逊的，但是也不失作为大国总统的劲头。
总体来讲，我觉得当时人口最多的国家，一个比较贫穷的国家的一个领袖，面对最富最强大的国家总统，我觉得毛泽东在那个情节下真正显示了一个伟人的气派。当时看了这个片子以后，我觉得毛泽东真是伟大，这是我真想画好的冲动就在这个地方。
主持人：作品打算画多大?
马刚：作品在两到三米之间(长)，高应该控制在两米左右，稍微长一点点，不是标准尺寸，两米七乘两米这样。我现在还在制作稿子，有很多不放心的地方，还在慢慢调整，总体格局是这样的只是微调了。
主持人：这个作品最突出的表现，当然是相对(前面已经讲过的内容)强调一下这张作品，您最想突出表现的中心点是什么地方?
马刚：毛主席的形象。主席这个形象我们小时候在文革期间见到的很多，那个时候形象都是样式化，我觉得不是主席真实的形象。
后来也看到了当代画的一些，我觉得很不认同，我想表现的就是主席真实的在那个年代的那个样子，但是那个样子是伟人的样子，是从真实当中挖掘出来的，不是神话的东西。
以前创作画了很多主席的形象，这是我很想表达的是真实的又是非常深厚的，非常使人激动的形象。
主持人：马老师是访谈的第一位“国家历史重大题材美术创作工程”作者，我想了解一下您在最初知道这项工程之后怎么进展的，最后是如何选中您的作品?
马刚：听说了有这样“国家重大历史题材美术创作工程”一个事，当时就想画，听说是100个题材，就等着看是什么题材，我自己关注点是上世纪70年代，我想这个时期有什么题材，后来题材下来了，我看到有两个可以选择：一是红旗渠、二是毛主席会见尼克松。
我当时曾经犹豫过，红旗渠挺有意思，小时候我看过这个电影，我们都知道战天斗地非常豪迈非常激情的事，在山上吊着打眼放炮。正在犹豫不定的时候，正好又下来一个题目，要分成雕塑、国画、油画，红旗渠就是国画了，毛主席会见尼克松是油画，自然就替我选择了，我就非常喜欢的选择了这个题材，等于是这么一个过程。
主持人：您在通常所说的海选过程中，知道还有其他人画这个题材吗?
马刚：交画的时候我问了一下，有七八个画这样题材的，当时告诉我就像握手的照片。
主持人：您觉得这次竞选成功的主要点在哪?是因为第一次的草稿比较成熟，还是因为您是美院的身份给您加了分?
马刚：第一，绘画性比较强，构图选择会见的场面，我觉得和以往领袖出现的画面不是太一样，我觉得还是比较自然，有感受的比较自然的有绘画性的，构图现在看来有一些问题，但基本上还比较充分，没有太大的问题，所表达人物当时的情绪和我想追求的感受，比如说主席能够感受尼克松的表情当时都显示出来了。
主持人：当时交的是素描稿?
马刚：要求是素描稿和小色彩稿，小色彩稿也还可以，我也请了院里的先生帮着看一看感觉还可以，总的来说交了这么两个东西。
实际上现在我再着手继续创作，最终基础还是在这个基础上往下深入做的，在那个小稿上流露出很多生动的东西，现在还在对我发挥着作用，现在总是要翻开第一稿看，包括人物的神态处理，虽然没有细致刻画，大感觉、绘画性是不能够放弃掉的，而且要保持住。
主持人：最初的灵光一现是最有效的。
马刚：我现在画了很多，有很多细节是为了将来画大画用，画的比较烦琐、僵等等，有时候我还有那个，那个还可以对我产生影响，最初的感受性的东西。
主持人：我想如果对国家项目有申请意向的朋友，可以听一下马老师的经验。首先，第一稿要认真严谨;另外，要找老先生看一下，他的想法可能会对你直接的想法造成很大的影响。
马刚：我补充一点，我小时候70年代末到附中上学，关于画这样题材的画，这种教育接受一点不全面，但是接受了一点，后来的教学这东西弱了，这种画大场面的主题性创作能力实际上减弱了，我们的老师、老先生这方面要强，他们上学的时候，他们学习的过程当中一直是围绕这个东西来学习的，所以我觉得这次做历史画也是一个再学习的过程，又学到了很多的东西。
历史画的构图和现在当代的也可以拿一张历史照片很快画一张，它和咱们所说的历史画还不太一样，历史画确实有一种样式，人物怎么摆、人物组合、人物动作的设计是有一套非常严谨的构图过程、安排过程。
主持人：我们知道马老师其实也是根红苗正的学院派艺术家，他从中央美院附中、本科、研究生，是靳尚谊先生的博士，是我们中国美术家协会主席靳尚谊先生的博士，现在是中央美院附中的副校长。
写实油画教学是中央美院的强项，请您说一下在您受教育，现在为人师表的时候、教育学生的时候，您觉得感受和需要改进的地方在哪里?
马刚：我上学那阵学校没那么大规模，招生没那么多。
主持人：多少人?
马刚：我上附中的时候我们班39个，我们是文革以后的第一届，当时是79年附中第一届，上大学的时候油画系我们这届有7个人，两个画室我在二画室，有两个同学在一画室，我们这个画室就五个人，很少，没那么多人。
当时是素质教育，围绕素质教育展开的。
主持人：老师很多吧。
马刚：附中当时三个体育老师，它考虑将来还会有学生，那一年老师很多了。
到大学以后，工作室老师实际上也比学生多，老师一组一组要交换进修来上课，实际上老师也挺多，应该是六七个老师。
当时参加考试也就三十多个，拿准考证的在这里面的再选，五个人选一个。
主持人：到本科的时候也是很少的人。
马刚：当时本科交作品拿准考证，参考三十多个，最后选五六个这样。
主持人：您油画系在哪个工作室?
马刚：我在第二工作室，当时工作室的导师是林岗老师、李天祥老师，他们都是从苏联留学回来的。
当时的教育整个美术学院系统是围绕着在写实大的范围里来进行的，但是风格点各有不同，这样我觉得是很实在的东西。
因为我们从五十年代建国以来，国家办美术学院，国家需要什么样的美术人才?还是需要写实的美术人才，适合表现历史、英雄人物、当代社会、生活，写实是一个很重要的绘画形式。
但是围绕写实这么一个形式当中，它可以采取各式各样的方式、表现方法，但是无论哪种方法，素质教育也是我们现在所面临的问题。当时不是纯粹技术，不是为了应对什么来画，当时是在表现真实的形象同时，还要传达艺术品格、文化素养，当时非常强调这一点，这个画品格怎么样，作为一个艺术家的修养怎么样强调这一点。
这个我觉得是我们上学时期获得最好的东西，在学习技术的同时获得这个东西，这是通过学习具体的技巧获得的，比如说画石膏像、人像对轮廓的处理、细节的处理体现你的品位艺术修养的，大家对这方面非常注重。
这是我们美术学院的传统，在坚实的、严谨的造型能力之上还有这个东西。
主持人：现在的美院招生和当年完全不一样，招生的量扩大了很多，老师也有增加，但是从比例上肯定不如您那时的师生比例好。现在您给油画系的同学们有什么样的建议(在品格和修养上)?那时候就三五个学生一个老师，现在是三五十个学生一个老师，在自我学习和塑造当中应该着重加强哪一些方面。从您的经验来谈一下?
马刚：应该讲能够到中央美院上学的同学挺有追求的，但是还面临着很多现实的考虑。
有很多没法回避的东西，比如说毕业了怎么办，上学的费用等等很多考虑，而且还有一个就是当代各种艺术思潮的干扰。
我在油画系前一阶段上过一段课，我了解他们，他们有追求也用工，承受的比我们要复杂的东西。我们当时相对单纯，比如说毕业以后国家是可以分配的，上学我还有助学金，国家给一部分钱家里寄一部分钱，油画系我上学的时候，画布、画框都给提供，画框有几种型号的框，我以前听说还给颜色。
主持人：共产主义社会什么东西都可以去库里拿。
马刚：我们那里就没有颜色只有画框和画布，条件非常好人也不多。
老师和同学住在一个院里(校尉胡同)，上课在一起，下课也在一起，有时候到傍晚大家在一起散步、打球大家都在一起。生活就是学习，非常好的倾向。
现在时代改变了我们必须应对新的问题，当时有当时的问题，当时比较单一，但现在很丰富。刚才说的这几大难点，经济考虑，就业考虑，当代艺术思潮的影响，这些是给现在同学的学习带来挺多的压力和干扰。教师和学生的交流也不像以前了，现在大家上班就来了，下班就回画室了。当时老师家就在学校随时都可以找到，现在不行了，种种这些造成了学习不那么专注，但是我总觉得这还是和个人努力有关。如果在家境比较好的情况下，能够对于艺术多思考一些，对于自己从事的行当多下些功夫，外面流行的东西要看要吸收，但是你要知道自己上学是要学什么，这点一定要清楚，到这里来是要学什么来的，如果这点不清楚，这样不得荒废了。
所以进到这所学校，要知道这所学校能给予你什么，你要拼命把这个东西抓住。
主持人：中央美院以总件数第一名的名次在“国家重大历史题材美术创作工程”中得了头筹。
您作为第一个进入演播室的艺术家给大家介绍一下学校的状况，您个人了解油画这部分大家在哪些方面有不一样的地方。就您个人的经验来看学校做了哪些工作，这些工作哪些是有效的，哪些是需要改进的，学校的相关负责人也可以看到这个节目的话，会有一些新的改进。
马刚：我可能对油画这方面了解得多一点，我们学校入选19个作品，后来又有一些调整。比如说《火烧圆明园》、《转战陕北》、《政协会议》等等很多，作为历史画的创作是我们学校的强项，我们学校拿到第一名可喜，使我们骄傲的地方，但是也应该的，这是我们最为拿手的东西。
我觉得学校对这次的历史画创作是支持的，通过几次研讨院领导也来帮助大家看，进入后期阶段我也曾经向有关的同志反映提建议，觉得大家应该经常聚在一起研讨，互相看一下，现在大家缺少交流，在拿下来签约以后各干各的。院里应该在这方面力度强一点，把这事当做学校挺重要的学术活动抓起来就好了，这样就可以把大家拢在一起互相促进、互相搭台，把这个事做起来，而且作为一个学术的课题来探讨、研究，最后不仅仅能够创作出一批作品，而且能够在教学上、学术点上有所发展，最好是能够对于我们这方面的教学有好处，能够有些成果出来，研究的成果马上可以投入到教学当中去，这是对我们学校发展最有力的。
主持人：马老师从学校的发展角度上给历史画工程拔高了一个新的高度。我们知道这次国家工程创作其实是文化部和财政部第一次拨一亿几千万来做这样的事情，您作为从改革开放第一年进到中央美院第一代艺术家，怎么看待国家在三十年来的历史画创作风向变化，您怎么看这次国家的工程创作?
马刚：先说意义我觉得挺重大，国家经过了三十年的改革开放发展，大家也都见到了发展很大，大家心气挺好，觉得三十年来在政府领导下。我觉得这个时候也是我们回顾自己近代历史，也是一个总结继续发展的时候了。从美术创作来讲，由于改革开放以后大家更加强调个性、语言方面的探索，对于重大题材、主题性创作不是很多。
这样形式的绘画还是有它非常重要的地位的，作为一个国家、一个民族需要这样的艺术品、需要这样的作品来表现我们自己的历史，表现我们的英雄人物，领袖，它和图片还不一样，这个东西文化含量应该是非常大的。
我甚至认为它的含量超过个人个性抒发的东西，我觉得这个工作非常有意义，不论对于艺术文化发展，还是对整个社会历史发展阶段都是很重要的环节。
主持人：我想您在学校的时候靳尚谊先生、其他的老先生在教课的时候，在上世纪六七十年代接过国家创作任务，这次创作和当年肯定有相同性和不同性。您觉得我们应该需要在哪些方面加以改进，现在生活更多元化了、环境更丰富了，我们在创作当中要避免哪些不良的影响?
马刚：这种历史画创作，靳尚谊、詹建俊先生都是我上学很熟悉的，他们在这方面有丰富的经验，从这点上来讲我们有差距。
主持人：您见过他们创作状态吗?
马刚：他们的作品见过、小稿见过，也听他们讲过创作的过程。从画面来讲他们对这种形式做得比我们要深多了，比我们经验要多，我们在这方面不如我们的前辈，这是需要学习的地方。
我们好就好在大家现在见得多了，有些能力强了，比如说色彩方面的能力强了，在画这种画的时候，最开始就是小构图怎么拿住，这就没那么复杂了，确实是一个基本的构图能力，一落到纸上很多想法别想太多，把这几个人摆好把想表达的东西表达好，这时候会遇到基本的问题，往往我们在基本问题上会有一些欠缺，我通过搞历史画创作发现我在这方面就欠缺。
主持人：大家应该加强基本功的训练。
马刚：基本功是宽泛的，不是说我能把杯子画出来，不是说写实的基本功，我怎么组织画面，我要表达什么，怎么表达它，最后把构图弄充分了，面对多人物组合的能力欠缺。
后期有很多感受，很多表现的方法手段，这是以后的事，最最基础的东西我们不行，要是说我们的强项可能有很多语言方面的表现方法更加宽了，更加自由了，但是最稳固的东西不行。
我参加历史画创作全国会看到有两个问题：
第一个就是刚才我说的问题，最最基础的东西还不好。
第二个就是表现人物，历史画不是说很热闹，不是说打仗，搞得人很多，它也要表现人，好的历史画都是传达人物的，这点现在看来可能还是有一点点弱，可能将来大家一塑造人物会好一点。
主持人：您觉得整体功夫差?
马刚：注意场面，人物的刻画方面好象不太注重似的，在场面当中里面有基本构图结构上的东西有点弱。我自己在这方面拼命注意，现在我为什么一直在做各式各样的稿子，晚一点上，把它做好也是出于我这方面的担心，也是对我自己的担心。
主持人：您是学院派的艺术家，您经历了完整系统的学院派教育，现在是附中的副校长。
我想听您作为学院派可以说是官方艺术家代表的时候，怎么看艺术家在艺术市场上的收藏体系。您个人经验是不是在市场上炒作一下卖一个好的价钱就是好的，还是各个阶段的代表作希望能留到国家的美术馆里，当百年之后马刚系列代表作在中国美术馆都能看到?
马刚：希望为国家做点事，希望重大历史题材是国家收藏，作为一个艺术家来讲我觉得也是挺重要的一点，对国家做一些事情挺好的，当然个人在市场上不要太泡沫就行了。
主持人：现在金融危机很多泡沫都已经破灭了。
马刚：实在一点，不要干扰自己的创作，不要被这个左右就行了。
主持人：您自己的感受市场会对您创作有影响吗?
马刚：几乎是没有什么影响，我是挺封闭的一个人。本身在学校教书相对稳定，各方面的条件都有一些。从小在学校长大，封闭，但也知道一些，肯定要受影响，但不是很大，自己比较固执，按照自己想法去画。
主持人：您是学院派的代表，又是靳尚谊先生的弟子，市场上有很多的炒家、操盘手会对您感兴趣，您没有在一线的市场上有些表现。这方面您是怎么想的?
马刚：这与我个人的性格、行为方式、生活方式有关，我刚才讲自己挺封闭的。
主持人：请您说一下封闭的乐趣在什么地方?
马刚：这是需要独处的，画画就是自己在一个屋里，这个屋自己就最好把握，别人一来你会感觉到很窘，很多东西不想给别人看，自己在那里画，这样我认为不是太对，可是在艺术创作中确实需要这样，像我这样有点过了(我觉得)，自我封闭的有点过了，可是我曾经想，我是不是太过于封闭了，比如说和人交往，我总觉得回到自己的天地里更加舒展，画两笔画，后来越来越封闭。
各种各样的机会很多，有时候是自己觉得我还是不太看重，我也想不清楚，最终我是想与我自己的性格有关，自我封闭比较厉害。
主持人：我想关注马刚老师艺术市场的专家可以注意一下，他觉得应该稍微从封闭走向开放。
马刚：你要了解外面，外面的东西有很多是可以吸收的。
主持人：我们在谈到学术和市场的时候经常会有两种观点，吕澎在接受我们访问的时候认为是市场拯救了当代艺术，我们想学院派艺术家也是当代艺术的代表，您觉得在学术和市场的平衡之中，什么样的方式是最好的?
您刚才说觉得封闭得太严实不是太好的，一直在市场里炒得太热也不好，作为学院派代表艺术家，您个人的经验怎么样去平衡学术和市场的关系是有效的?
马刚：市场要逐渐成熟起来，这样会对大家的艺术创作，不管是我们学院内、职业的画家都有好处。市场成熟不仅仅是商业上的东西，还有文化方面、艺术方面，大家对于艺术上的东西关注多一点，多从这方面考虑慢慢会好。这个平衡就慢慢找回来了，显得不那么冲突了，我觉得还是市场慢慢发展，总要有一个过程。
主持人：机制要不断完善，要有自己的判断力。
马刚：还要多元一点，市场要多元，而且要更加有文化，就会好起来了。
主持人：我们回到马刚老师最原始的身份上来，他是中央美院附中的副校长，而且从事中等美术教育已经多年，现在也到了中考和高考的关键时期。
您给想考中央美院附中的网友怎么样考的建议，我想您最前线的经验是有效的，我们刚才也谈到了素质教育，中央美院附中在素质教育方面采取了哪些措施?刚刚中央美院过了校庆，有什么样新的变化请您给大家介绍一下。
马刚：最近我们通过校庆进行了一次研讨(全国中等美术教育研讨)，大家在研讨当中都谈了自己办学的苦处，因为这个层面不是很好办，它面临要高考，这层面培养出来的学生要参加高考，教参有应试问题，应试教育和素质教育现在来看好象是个矛盾体，我们在当时研讨时想是不是矛盾的时候，怎么看待应试和素质教育，应试是回避不掉的，近几年不会有太大的改变，大家都会面临到这个问题。
这种训练和平时的素质训练怎么样把它互相融到里面，就这个问题已经提出来了，我们学校准备就在近期召开一次教学方面的研讨。
首先从一二年级刚入学以后的教学来反省一下，我们现在使用的教学大纲和整个的课程安排，是二十多年来教学没有太大的改变，我觉得这方面要调整，我也和专业教学部几次商量了一下，大家挺支持认同这个事。
我们要调整使它更有效，面对现在考生的能力，我们也研究我们的生源能力，研究将来应试这方面的教学，我们在入学以后怎么样安排课程，怎么样更有效(删除一些课程，加进一些课程)，怎么调整，这是我们近期要研讨的。
这点实际上对于要报考我们学校的考生，如果这个东西出来了也会有一定的影响，我们会辐射到怎么收学生，我们将来考试是设定什么样的题目，考什么和不考什么，这都会影响到的。
主持人：大家更关注于怎么样考附中，包括上次我们和孙伟校长的访谈里面也谈到了这点。
有一种说法，考附中比考美院还要难，因为比例太大，眼下也到了考试的节点上。您觉得应该要给考中央美院附中的孩子们什么样的建议，从心态和技法上怎么能真的考上附中?
马刚：作为将要考附中的，不是应届的，上初一、初二有这个志向的，现在要做的赶紧把文化课学好，学扎实一点，将来临考有一段时间专门要画画。作为马上要应对考试的考生来说，确实是需要一定量的训练。
现在我们考试的科目是素描、色彩、速写，没有创作，今年招生没有考创作，速写我们是要坚持的，我觉得首先大量画速写，这是提高绘画能力的最重要手段。画素描在某种程度上和速写不太一样，素描更加强调认识方面的东西，在这方面最好要找到比较好的老师给指导，这样才能有效，不然的话，来回重复，重复毛病浪费时间，没有什么进展。包括色彩更强调认识，这部分还是要找到好的老师。
每年都是这样一到过年以后，大量的考生都要到北京来了参加各式各样的学习班，我们学校也有培训，我们学校的培训是按照我们的总体教学思路来进行的不会有问题。大家可以到学校参加我们的培训班，我所说的这些也都含在里面了，大家都是一个思路。
在这个期间一定要大量画速写。
主持人：今天马老师来到演播室谈了“国家重大历史题材美术创作工程”的创作，学术和市场的关系，以及美术教育中的高考和中考的相关话题。
我们谢谢马老师今天来到演播室，如果各位网友有问题，可以在“艺术国际”的BBS上留言，我们会在第一时间和大家有回复和解答。谢谢马老师，我们今天的访谈到此结束。
来源：艺术国际
