著名女国画家周秀青、北京工业大学艺术设计学院副教授李惠东专访
主持人：
各位朋友大家好，欢迎收看由中央美院和“艺术国际”联合推出的“国家重大历史题材美术创作工程”系列访谈第11场，来到演播室的嘉宾是周秀青老师、李惠东老师和ZS女士。
周老师是1962年毕业于鲁迅美术学院，现在是中央民族大学的教授、研究生导师、中国美协会员，中国当代工笔画会的理事，中国著名的女画家，她的主要作品《哈林妇女》、《万方乐奏》、《新娘与伴娘》等等，这些作品在中国美术馆、北京美协等单位收藏，《哈林妇女》曾经参加过中国百年画展并且入选了百年中国画集。
李惠东老师现在是北京工业大学艺术设计学院的副教授，他现在是清华大学美术学院雕塑系的访问学者，李惠东老师参加了很多的展览，并且获了很多奖项，1997年雕塑作品《盾抗日联军将士纪念碑》参加了庆祝香港回归辽宁省美术作品大展获得了银奖，2008年李惠东老师的作品参加了中国姿态全国雕塑艺术大展和奥林匹克美术大会。
ZS：我是03年毕业于鲁迅美术学院雕塑系。
主持人：今天谈一下李惠东老师和周老师入选的这张国家工程的作品《鼓舞——民族大团结》，大家现在看到的背景板上是这张作品的效果图，今天还有一个特别重要的创作者中央美院雕塑系的曹春生老师，他因为有特殊的原因不能参加。现在请李惠东老师谈一下创作团队以及创作这张作品的情况和原由。
周秀青：转达曹先生说的一些创作思路，中国自建国以来所采取的民族政策使56个民族能够和睦相处、和谐共进，这是有目共睹的，现在国家所提倡的团结、互助、和谐共生也是当今国家提倡的发展目标。因此，接受这样一个具有历史使命的艺术创作任务，我们深感荣幸，倍感任务艰巨，我们在接到命题创作之后和周老师进行了非常仔细的探讨，56个民族有各自的文化传统和生活习俗，更多实际上是不同的之处，共同之处是文化当中的共同点相对来说比较少。如果要反映56个民族的团结、和睦、和谐共生的主题概念，需要找到一个非常恰当的方式。我们通过和周老师一起探讨，各个民族的节庆都会以“鼓舞”的形式出现，鼓乐是必然相伴的形式。
之所以采用“鼓”的形式，三角形和圆形的结构更能表现节庆的庄重，鼓的声音、击鼓时气势磅礴的气度能让人感觉到盛大节日非常热烈的状态，这种用鼓的形式作为主题创作的基调，穿插各个民族之间的舞蹈形式，把一个和谐共生、团团圆圆美好的祝愿表现出来。
周秀青：因为我是62年在民族大学，一直深入生活几乎走遍全国，对鼓舞这个题材，我看到很多民族在各个地方都进行了各种鼓的演练，所以我一直想表现这个题材，积累了几十年，二十年以前我就开始酝酿这个题材，所以大量收集了各个民族关于鼓舞的素材。
因为我是搞画的，所以想用画的形式把它表现出来，可以说少数民族的鼓只有我们产生人类以后就有鼓，所以鼓因为我们五千年的文化历史在少数民族当中都有鼓方面的文化，鼓有铜鼓、皮鼓、木鼓、石鼓，各种各样鼓的形式和质量都不同非常丰富，因为鼓有人类就有了，打仗要用鼓，祭祀要用鼓，欢乐要用鼓，好多的形式都离不开鼓，鼓文化可以说非常悠久。
我们一般说“鼓舞人心”，鼓舞也来源于此。我们觉得民族大团结曹先生抢了这个标以后我们就一起商量，因为我有酝酿，所以说表现鼓舞。因为一般表现民族大团结都是手拉手向前走，这个太平庸、一般了，所以就想深化一点。为什么采用鼓，鼓圆形是比较多的，但是鼓的形状非常多，但是基本的形状是鼓的形象。因为有人类的时候崇拜火、太阳、月亮(圆形)，表现民族团结是团团圆圆，都是用圆的来代表这个意思。我们大量用鼓，而且形式是圆盘式的没有前后，整个也是采取圆形的，一层一层的，最上面的大鼓是表现了我们13个民族共同打一面大鼓，这面大鼓远远看就像56个民族托起一个红色的太阳一样。我们基本上都同意这个设想，所以也起了一个稿子，起了一个平面的，各个民族分地区(新疆、西藏、云南)大的方向的鼓群这样的构思，把鼓舞的形态用雕塑的形式不同的鼓，我画过《万方乐奏》，各个民族同一个声音振奋人心来表现这个题材。
主持人：周老师一共有多少个人在这里面?
周秀青：第一稿108个，100多个人来打不同的鼓，但是看了以后觉得人太多，雕塑这个形式怎么样能把它有概括的，用很生动的形象来表现出来。因为我们想打鼓一般是男人打的鼓，所以配了很多女人的舞，有鼓就有舞。
主持人：您可以结合着图说一下，您看有哪部分是女的舞蹈这部分。
周秀青：女人也有打鼓的，水族牛角鼓，现在好多鼓都失传了，这个鼓本身是牛的型，一阴一阳雄性两面鼓，还可以弹弦，这种鼓在水族当中存在，其他民族没有。各种的铜鼓，南方的好多民族(彝族、壮族)都打铜鼓，到现在还是过节，瑶族(白裤瑶)祭祀的时候都打几十面大鼓，有鼓外面又有木桶的共鸣声，现在水族进寨打铜鼓欢迎你，那是女人打铜鼓，不同民族的鼓也不是一样的，所以各个民族的鼓都特别不一样，
主持人：最初的创意是在民族大团结的题目里出来的，鼓舞的想法是谁提出来的?
周秀青：也是这56个民族的鼓舞，文字上收集很多，一开始用鼓舞，因为抢了这个标，民族大团结用什么形式表现，一般人太平庸了。
李惠东：第一稿的方案是在周老师家，我和曹先生去周老师家，在民族问题上要请教周老师，包括民俗、民族文化方面的东西采访周老师，在他们家进行探讨之后总结出恰当的形式。
周秀青：画了一个四五米草稿。
李惠东：我们看到的素描稿都是周老师画的，泥塑稿是我和曹先生来共同制作出来的。
主持人：我们在访谈里面第一次看到有雕塑家和国画家的结合，一般我们看到都是几个雕塑艺术家和自己同等门类的艺术家在一起做创作，而这次是有国画系老教授的参与。我想问一下李老师从108个人缩减，现在还剩多少人?最后定稿有多少人在这上面，我们的工程现在进展到了什么程度?
李惠东：目前的情况根据第一稿，在第一稿之后又做了小稿，提了第一遍意见以后缩减了一些人物，从表现的形式上来看，缩减以后人少的气氛反倒不够了，没有热烈场面的气氛。在这种情况下我们放大的时候基本上是维持第一稿的方案，因为人和人物之间在雕塑处理上的关系，如果太疏散以后在雕塑上形成的空档太多，这样造成整体金字塔的结构也就松散，我们基本维持第一方案把人物的各种动态关系深入挖掘。
主持人：将来成稿作品有多大?
李惠东：目前成稿的高度是两米、直径是三米，小稿直径是一米二，高度是八十公分。
主持人：我们对每一个作者都会问怎么样把握历史真实和艺术真实，其实民族大团结这个题目有很多人用各种方式来表现。在这件作品里涵盖了56个民族所有的民族，他们都有鼓可以打?
周秀青：文字上记载有鼓，目前现实有的民族没有鼓，但是我们巧妙地结合在一起。比如说回族这个比较大的民族，在现实生活当中全国各地都有回族，我访问了很多回族基本他们现在都不打鼓，受汉族和其他民族的影响也打鼓，本身有单环顾、双环鼓，这种鼓在文字上记载有，我们猜想也只有回族这个民族。其他民族有的一个民族有十几种鼓，有的民族就鼓比较少，因为表现民族总要有这样的差距。
汉族有二三十种比较大的民族鼓，包括台湾，台湾咱们总说高山族，作为台湾因为没有统一，现在13个以上的民族都有，我们大陆上只承认台湾高山族，所以高山族只能选择其中一个民族作为代表。
苗族一百多种服装，哈尼族二十几个枝系，我们只能选择代表性的，藏族五个省都有我们只选择西藏的，所以选择典型性的，藏族一百多种服装，光图好看不行要有代表性。
主持人：李老师在创作里面，就每个民族的服装把握、资料的规整，在这其中有什么样的收获和困难?这56个民族要抽离出来特别具有代表性的鼓和代表性的服饰也是一个浩繁的事情?
李惠东：我们现在依据的是周老师设计的56个民族的邮票，经过国家民委和邮电局委托周老师来设计的。民委对全国的56个民族哪些作为国家承认的有代表性的是有说道的，这是周老师以前跟我们讲的，每个民族选出具有代表性的服装出现，我们把现在所有有关少数民族的服饰资料、乐器资料收集到手里，在个别的细节当中做小的调整。
主持人：按照构图来看在民族的排列上您和曹先生有什么意见?
李惠东：从大鼓的顶部(20多个民族)人口在百万以上的21个少数民族为主来共同敲起大鼓，实际上汉族才有这么大的鼓。
周秀青：朝鲜族、藏族、满族都有大鼓。
主持人：这些资料是从哪来的?
周秀青：我是62年大学毕业就在民族大学一直在现在，我几乎跑遍全国各个民族地区。
主持人：在创作里面是不是也要让模特穿上这些衣服?
李惠东：我们也收集了有关民族舞蹈的照片，一方面周老师原来所收集的资料，一方面我们通过网上，看一些国家现在对少数民族包括非物质文化遗产方面非常重视，所以资料非常丰富。我们本来是想今年年初去一趟少数民族地区再实地考察一下，结果汶川地震就没有去。后来曹先生和周老师我们通过一些朋友关系找到舞蹈专业的导演给我们把关，从舞蹈造型上和整个它所应该表达的动态怎样表达更充分，从这个角度重新再抓了一下。
主持人：我想问一下您和曹先生是怎么分工的，你们两个人是有一个人起一个大稿，具体哪个人细化?
李惠东：雕塑和其他形式不一样，尤其放大以后三米直径两米高，我和曹先生找了一些读研究生或者研究生毕业的学生来帮忙，然后我和曹先生逐个调整。因为最后的艺术效果完全是要靠我和曹先生来艺术处理化，总体稿子从一稿到放大稿每一个稿会有一个升华，在不同的阶段对形体、整个人物造型的理解也不同，尤其是我和曹先生对各个民族也都有一些了解，也都做过一些东西，但是能把56个民族完整地充分体现出来，我是第一次，曹先生做过56个民族的浮雕，我是第一次把所有民族熟悉了一遍，以前我上学出去考察、带学生出去考察，也到西北、西南包括南部的少数民族地区考察过，你没有通过专门的形式来把它体现出来的时候，你对它了解不是那么深刻。
主持人：工作量很大，用了很专业的团队，包括ZS老师在里面也出力。张老师在这件作品的创作里面最大的感受是什么?都做了哪些事情，在工作里面有什么收获?
ZS：我本身是达斡尔族，我这一代父母是军人早早从黑龙江参军入伍到沈阳，我是土生土长的沈阳人。我只知道自己是达斡尔族人，但我对本民族的文化、风俗习惯没有什么了解，通过做民族大团结，我在艺术上跟着曹先生、李老师进一步，在本民族的文化了解上我更加深了一步，以前只是在概念上知道自己是达斡尔族人，知识上还是欠缺，这又是一个学习的过程。
主持人：您对这个作品做了大方向(服装、鼓)的把握，您和他们在创作中有什么样的矛盾、意见?大家有什么要坚持的事情?他们要改变您要坚持，或者不好协调的地方?
周秀青：我是搞国画平面艺术，两个艺术如何融合在一起，有一些方面我可以高于他们，但他们另外一个方面又高于我，所以都要互相尊重。比如说民族服装、民族习俗以哪个为准，有几十年的积累经验，我比他们强一点，作为雕塑我是外行，虽然也学了一点，但那是皮毛的东西，落实到艺术成品方面、雕塑手法方面他们都要高于我，我要尊重他们怎么样组合，这是他们的优势，所以在服装上我可以提，在其他方面我要尊重他们。
主持人：李老师作为比较年轻的艺术家，肯定和上世纪五六十年代的国家工程创作有一些距离。您和曹老师在配合上有没有觉得有代沟的地方?两个人的观念有没有交锋的地方?
李惠东：交锋上没有，有个别的情况下人物的组织上和一些局部的处理上一些建议有些时候倒不是交锋，实际是一种讨论。曹先生是非常谦和的一个人，他会很耐心征求你的意见再表达他的意图看怎么处理更合适，这方面的问题不存在。
主持人：我们觉得这次国家工程的创作要和以往的国家工程可能在对艺术的宽容性上都尊重艺术家个人的意见，您创作来看和上一个年代大规模的国家工程创作有什么不一样的地方?我不知道您之前有没有看过以前的雕塑?
李惠东：我在鲁美念书的时候导师主创农展馆雕塑，他们那个时候是一种从思想的状态理解非常主动把这个东西当做自我的使命，从现在总的来说这种情况可能会在新一代当中不会把这个作为主流，从这次的国家重大历史题材我们不光是我一个人，还有很多年轻的艺术家也都介入到这个工程当中，以其他的不同形式。真正到具体去做的时候，发现这个东西实际上在骨子当中原来也是有的，因为所受这些年现代的教育有一些淡忘(个人角度)，通过这个事情逐渐地往里深入做的过程，它实际上不脱离本身的艺术追求，尤其是现在整个对文艺的宽容和大的气氛让你可以把自己个性化的东西发挥出来，不像以前可能完全强调政治化，现在要政治化和艺术性很好地统一起来，这是一个很好的机会。
主持人：当下也正是全国艺术考生美术高考和研究生入学考试的时间，我想借今天这样一个机会，有中央民族大学的周秀青老师和北方工业大学的李老师，我想让他们介绍一下在综合类的大学里面美术教育是怎么开展的?民族大学也有特长，包括李老师所教学的北方大学。请周老师说一下你们学校的状况?
周秀青：我退休九年了，但是现在时不时每年都安排一些课程，接触了一些同学。现在招生的学生和以前不同的地方：以前的学生从数量上比较少，所以质量上相对高一点，现在数量上比以前多多了，民族大学的美术学院现在在校生500人，原来是一个系，现在变成一个学院了，数量上远远超过了过去，这说明大发展的过程。现在的系科也变得多了，过去只有国画、油画、工艺(装潢)，现在专业增加了，除这三个专业之外又增加了民族服装、环艺，现在又要增加摄影，又增加了教育，基本是七个专业。所以学生的数量比较多，这是一个量的过程。另外从师资的方面，以前基本上都是解放以后各个艺术院校选出来比较优秀的教师来担任，现在这批差不多都退休了，退休以后现在基本上都是新生，有的是研究生、有的是博士生，但是总的来说年轻化这是一个好的趋向，思想方面比较开放，教学基本过去在五十年代、六十年代甚至七十年代一直受到过去苏联的影响，契斯恰科夫教学法，素描是一切造型基础为准，你的素描怎么样，决定不管学什么都是以这个为标准。现在从艺术的种类来说丰富多了，近三十年来虽然开放以后，西方的文化进入中国，另外近十年来中国文化的复苏这是好兆头，从五十年代建国以后那时候一直崇洋，那时候的“洋”是苏联，现在西欧的东西进来了，中国怎么说有五千年的文化，所以文化底蕴是相当深厚的，但是隔断了，都不重视中国文化，这个现象我觉得很突出。现在近十年来尤其中国画受到了重视，这是很了不起的，社会过去以阶级斗争为纲，现在以和谐为纲，不一样了，我觉得形势大好，这三十年来变化太大了，学生招了这么多专业有好的一面，也有不足的一面。不足就是师生的力量传统的东西不是太重视了，太重视个性化了，这样学校虽然学四年非常短暂，功课里面不管学什么都要学外语，这个我觉得不是太合适的。学中国画要学外语，外国既没有这样的书，考研究生、博士生都要考外语，这样一大批喜欢中国画的学生考不上，相反学外语没有绘画基础就能考上，这对专业有什么好处，我觉得这是一个应该改变的。学中国的就应该以中国的母语为主，古汉语学的怎么样?没有，那学它有什么用。学西洋的油画、雕塑甚至外国的设计都应该学外语，这我主张，因为这方面的书太多我们应该学，包括医学也是，西方的医学高于我们，谁高我们都要学，语言是一种工具，谁掌握工具谁就能掌握文化。现在学生不足的方面是这里，现在学生和过去的学生不太用功，不知道别的院校如何，我们学校跟以前不一样，以前我们的学生半夜11点钟都在教室里面做功课，都在搞画，现在的学生上课迟到、早退现象太严重了，掐头去尾又学外语很多的课，四年当中加在一起专业课程学多少。
李惠东：现在这是个普遍问题，在教学第一线，我们最头疼的是学生不会主动去自我学习，他不会自学。老师最大的难题是如何调动学生的积极性，要引发学生的兴趣，然后让他进入到自我调整的阶段，这是最关键的。往往现在咱们的课程设置上有一些问题，我们学校现在开始重新把专业课作为从一年到四年级的课程，按照流水线式的，一学期完成一样，到毕业应该达到什么层次，学生上学的时候把它印成学习手册，学生一上来四年可以在图书馆看到学什么东西，通过老师具体指导首先对这个东西有了解，现在很多学生上来以后没有目标，只是说能上来就行了，包括家长的心情，只要能上大学上哪都行，然后逐渐去调整学生的兴趣和爱好，所以就会出现这种问题。
主持人：谢谢李老师。各位朋友我们今天看到的节目是由中央美院和“艺术国际”联合推出的“国家重大历史题材美术创作工程”系列访谈第11场，今天来到演播室的嘉宾是中央民族大学的周老师和北京工业大学的李老师，他们和我们共同讨论了入选的作品是民族大团结。我想在节目即将结束的时候，请两位老师各用一段话来评价一下你们对历史工程的看法?
周秀青：我觉得民族大团结这个题材非常重大。为什么呢?一、中国有56个民族，我们56个民族占全国土地多少?60%，人口只占8%，8%的人口占这么大的土地，你说重要不重要。二、中华民族56个民族在我们党的民族政策的感召下民族大团结，而其他的国家民族问题是战争问题，而我们没有，互助、平等、和谐、团结，很多电影、媒体报道可以看到，民族问题这些年来解放以后真是大发展，过去有些民族农奴社会、奴隶社会、封建社会，几个世纪的飞跃，所以现在我们的民族跟汉族也没有什么大差别，咱们的天路都修到西藏去了，西藏过去是农奴社会，所以民族团结这个题材是重大题材，我们国家保持团结这是头等大事，只有团结安定我们国家才能发展、强大，所以我觉得民族团结这个题材本身就是很重要的题材。
李惠东：国家现在也提倡团结、和谐、共生，现在56个民族这个题目我们一拿到手以后就以这个主题来进行思考和创作，怎样去反映能够把民族问题和国家所提倡的国策统一在一个主题下反映出来，这是我们所经历的重大考验，希望通过这种形式能让大家看到满意的作品。
主持人：谢谢各位网友的收看。
来源：艺术国际
