畅谈巴塞尔归来--深圳雕塑院院长孙振华专访

　　孙振华：我觉得现在一个很重要的感受，以前我们觉得像巴塞尔艺术博览会就是一个做生意、搞交易的地方。实际上现在我个人感觉搞得越来越学术，弄得好象有时候我们很学术、很专业，比如说像双年展（我们通常所说的艺术大展）在学术上没有像它这样努力，这可能是我们一般艺术市场或者文化产业方面，我觉得出现的很重要的一个动向（商业性的），就是很明确有交易目的的艺术的一种展示、交往活动，学术含量越来越强，这个分量占得越来越大。

　　我相信这个趋势在国际上（在巴塞尔上）得到了体现，将来在中国可能也会产生影响。

　　主持人：这个市场越来越会逐渐的理性化？

　　孙振华：市场看怎么推动，以前我们的市场推动我觉得做得太直接。

　　我们很多时候比如说老百姓肯定想到这个市场就是钱，金钱是唯一的一种推动力，画廊怎么炒作把艺术品卖掉。

　　市场的出现是不可避免的现象，面对这个市场我们如何在做市场、做交易的同时加大学术含量，我觉得这个里头是一个非常有升值的空间。

　　现在经济的文化化或者说文化产业的学术化，这样的方向我觉得可能应该是留意来提高的。任何做市场长远的发展，离开了学术、离开了更多的有文化含量内容这样的东西来推动，仅仅是做市场看成纯经济的营利活动恐怕可持续就会有问题。

　　主持人：您觉得作品没有去年好是什么原因呢？

　　孙振华：这是很主观的看法，去年有一些展览而言比如说我们去看了第一层，很多的展览画廊大概（几百个），作品可能属于当代艺术里头最重要的画家、雕塑家的作品都可以展。但是这里头的东西很难说，反正每届画廊都会拿出来，二层推出一些青年更当代的青年艺术家的作品。

　　我去年可能是第一次看觉得印象特别深，有些作品的构思、材料觉得特别好。今年可能是不是因为去年看过了，新的更加震惊的东西不多了。

　　另外一个很重要的展览靠着旁边天桥连接的副展场，这个叫“艺术无极限”。这个里头有比较新锐的好多国家的艺术家，他们带有一点资助性质为他们提供了这么一个空间。

　　这些作品里头有比较前沿的一些作品，在那个展场里面看到比较多的是录像。

　　这些录像老实说我觉得虽然是现在一个比较新锐的方式，但是我觉得里头这些东西吸引人的内容相对来讲不是太多。主要是以录像为主，还有大型装置类的东西。

　　特别是那一部分“艺术无极限”的东西，我觉得它体现更有想象力和更有拓展这样的东西不是特别突出（和去年比）。

　　但是这可能是我个人的看法，我们开始报道上反正说一年比一年好。我个人觉得每一届策展人和挑选作品在变还是会有区别。

　　主持人：当地的市民对这个展览会感兴趣吗？

　　孙振华：应该还是不错的。

　　比如说我不住在巴塞尔、我住在苏黎士，你可以在周边火车什么交通特别发达。你只要在一个小时车程内赶到巴塞尔都方便，它带动了很多周边的包括旅馆业、住宿带动起来，我们到巴塞尔火车站一下来就可以感到艺术巴塞尔到处的招贴、博览会的气氛，在火车站、公共汽车站特别看到一些导语的表示。

　　我特别问了一个老头我要到艺术巴塞尔，那个市民是一个等车的人，非常热情告诉我应该坐几路车。看出这些市民对这些事情习以为常，他们也有认同感，把这个看成是他们城市每年要发生的一个很大的事件。如果像这样坚持一些年以后，我相信在市民里头会有认同感而且是有自豪感，像广场、展场反正我每一次去我觉得人都是特别饱和，这一点恰恰和中国形成了很大的对比。

　　主持人：他们理解当代艺术吗？他们在生活中是怎么理解这些作品比较前卫的、实验的东西？

　　孙振华：这也是我比较感兴趣的问题。中国的老百姓、市民他们怎么样看待当代艺术？其实中国就是文化界也有很多人对当代艺术未必理解，我想老外是什么样的？

　　比如说瑞士我们认为这样的高度发达国家，他们人是怎么样看待当代艺术的？

　　我觉得一个社会的文化，我跑了很多地方以后还是分层的。像瑞士这样的地方，我和瑞士的朋友交流和交往，发现大多数的老百姓还是可能和他们的教育也有关，可能接触的还是有定论的、比较古典的，包括音乐、美术都是这样。

　　其实我觉得就是像瑞士这样的国家，特别热爱、关注当代艺术应该是少数（这是要客观承认的），他们搞当代艺术比较好好象他们就会人人都来热爱，恐怕也不是那样。恐怕真正能够理解比较前卫的、怪一点的东西，应该永远都是少数。

　　但是这不妨碍比较起来它文化界的人、知识界的人，对他们不懂的、有一点新奇的东西会更宽容。

　　他们这一点观念上已经转变过来了，对你暂时不理解、不能接受的东西，他们都抱着一种欣赏的态度（容忍、欣赏）我觉得这个很了不起。

　　我觉得瑞士这样的发达国家他们已经形成了当代艺术进入社会的机制，其实巴塞尔艺术博览会还有一个很重要的目的，他们也承认像当代艺术应该是比较小众的、精英的艺术。之所以在巴塞尔搞这么大的动静而且越来越大，包括刚才你讲的要搞一些艺术家的论坛、包括还有一些电影等等有一些发布，这样的活动其实就是为了想公众、市民来普及当代艺术。

　　在很大程度上他们也面临着像中国面临的问题，只是说他们在这个制度上、整个的氛围上做得更好一些，走在前面。

　　主持人：当代艺术在国内被大家看成公众不理解的、排斥的，这种情况如果想有所缓解或者让公众更多进入到当代艺术的语境中来，我们需要做哪些方面的努力包括美术馆、整个文化界？

　　孙振华：这个问题是一个比较尖锐的问题。我觉得我们对比巴塞尔艺术博览会，我觉得一个体会我们可能在制度上要有一些创新的东西。

　　比如说像现在我们面临当代艺术，大家都在谈当代艺术的体制化。比如说官方也可以来认同当代艺术，甚至我们也可以做当代艺术活动好象都有一个政府背景。这样说好象是不是当代艺术前途一片光明，我觉得恐怕这还是有问题的。

　　当代艺术如何推进？政府的比如说有的时候一种需要或者不管是基于什么目的，一种需要也是一种相对宽容，这个东西固然是一个好的东西，但是推动的力量还需要。

　　比如说美术界自身、学术界、在知识界，另外还有从商业的角度比如说市场、画廊，包括还有那些公共文化系统内，像博物馆、美术馆这样来合力推动，这样才可以形成当代艺术在中国越来越能够得到很好发展的机制。

　　我们现在比较简单，有时候比如说有一个城市政府愿意来出资做类似当代艺术活动或者公益性的文化机构，比如说美术馆、博览会要做就变得比较单一。一方面经费上有保证同时也会带来不是按照当代艺术的思路来做当代艺术，宏观的层面上可能更多地会通常我们说转换意志的东西来带到当代艺术。包括宣传推广的方式。

　　有的时候有危险把当代艺术变成了政绩工程、面子工程，因为这个东西很时尚国际上也是这么玩儿的，我们也这么玩表示了我们和国际接轨等等。

　　所以我觉得更重要怎么样在制度层面上形成当代艺术在中国孕育、发展、强化制度性的机制，反观巴塞尔艺术博览会就会发现它组织的非常严密。比如说时间，它会有一套评审委员会，会照顾到很多层面，照顾到成熟的画廊参与，也要照顾到（中国话来讲）低收入人群的购买，照顾到不是特别成名的艺术家的参与。

　　开幕的时候会有上百家的私人飞机从世界各地飞过来，这是非常高端的客户市场。同时还有一些卖场式强调不能超过一万美元这样的话，也让年轻人有一些机会去看，他们自己的目标是要做成一个相对比较公平、体现了国际福利的社区。

　　主持人：它们的艺术活动在操作之初就考虑到了最广大公众的欣赏？

　　孙振华：这里头实际上带有地位的设计，包括最终是有什么样的人来操盘。这种操盘按照什么样的游戏规则，他们都会有非常综合的考虑，按我们的话说既要有比较好的经济效益，同时又有比较和的社会效益。

　　主持人：网友蒲公英问巴塞尔这种比较成功的艺术体制有没有可能在北京、上海的双年展中或者一些相关的操作体制会不会被借用的可能？

　　孙振华：我觉得是可能的。但是像巴塞尔做这样具体的怎么运作？可能去过两次也很难说。

　　但是至少它是一种比较成熟的，有一个机构，这个机构可能不会是大锅饭不要钱的，一定是背后有商业的机构在最后提供资金、制度保障。我感觉一定也不是靠类似像政府这样官方的决策来判定的该怎么样做。

　　一定是一个学术界来运作这件事情的机构，商业这种机构他们之间的合作来制定比较详细的符合国际惯例的规则，在这种规则下来做这种事。我觉得这样的事情应该是有可行性的，但是这里头我们的政府很多时候要从具体的事物当中退出来，更多扶持民间让民间自身能够生成一种活力，来举办大的国际性的活动。

　　这样的活动我自己感觉深圳现在搞了每年一次大的文博会，文博会不能和巴塞尔比。我们现在变得恐怕觉得还是那种政府这样的色彩或者是官方的色彩比较浓，尽管官方色彩浓保证了这件事情有效性，这个事情能够迅速地达成。我们看来时间各方面不可能的情况下能够做成，这是政府的功劳、政府的能力所在，带来很多问题，这个事情做成了对下面就会出生脱节。

　　比如说做文化产业就会有非文化产业的东西会出现，谁来把握这个质量？政府没法去控制参加文化博览会每一件作品的质量，里头具体运作的时候承办的单位想从中摊位费保证自己的运作，所以每一回做都会出现很多问题，特别你是要出去看我们拼命想和国际接轨，这样的文化艺术博览会的东西差别还是很大的。

　　主持人：网友葵花问在这次艺术博览会中您有看到艺术中新的潮流和动向吗？

　　孙振华：总的来讲那种呈现形式上面，特别这样比较新的展览里还是电子媒介的东西，我觉得可能是越来越多、越来越占主导的方向，而且另外还有一个方向更多作品相对于非视觉的发展。

　　但是我们看那些画廊里头的东西当然那些东西不管雕塑、绘画还是视觉的，它里头有一部分那样的比如说艺术无极限，更多不再去追求视觉，我们通常说视觉化的东西。特别是我看到一个作品是一大堆垃圾，真的是生活垃圾那真还是一个秀，可是进垃圾里面要排队，而且比如说每次进去只允许十个人进去，究竟看到什么大家也不知道，很多老外越是这样越排队。

　　我想混进去发现就被撵出来，排队看什么？就是一堆垃圾，这样的东西很难说过去我们通常说视觉的艺术。

　　主持人：这种非传统新载体的出现会不会越来越不被公众理解，不会理解之后会不会离公众越来越远？

　　孙振华：至少像我这样的公众我很难把一个节目看下去，导致它有一些录像比如说表现（我感觉）有一些伊拉克战争背景的东西，会出现阿拉伯村庄老百姓的生活，同时会出现坦克、美军这样就会吸引力，其它的有一些比较哲理性的镜头，很单调的反复重复的镜头就很难有兴趣。

　　主持人：非常感谢孙老师接受我们的访问和回答网友的提问。